zhenchuan

Slava兄弟，EM52只是火箭上浮雷中的一种，它只能代表一个型号，EM52和EM55是中国对外出口的两款火箭水雷，可以想见，中国自己肯定不止这两款，毛子的PMK1也只是他几十型火箭水雷中的一型而已。火箭上浮水雷又只是水雷中的一种。
所以我指的并不是单独哪款水雷，目前还没有一种水雷可以涵盖其它水雷的特性。所以我也只能抽象的说下。我要说的是指“火箭上浮”这个技术，运用了这个技术后，像你说的超过50米就没有杀伤力是很片面的（只能代表某些沉底雷），又如你说的沉底雷怕被泥沙遮盖，现在有水底直立型的水雷它就不怕泥沙，而国外还有一种水雷就是设计的让泥沙遮盖起到隐身的作用（传感方式不同）。要说火箭水雷的上浮速度像EM52也达到了每秒80米。毛子的PMK1的上浮速度为100节，还有一说为170节。从攻击到爆炸不会超过3秒，（除非自导因素慢一点）。就EM52来说它是完全可以布在200米的，110米恐怕是保守公布。雷链的长短只是根据水底的深度来设定，没有说火箭上浮的就只能10米左右，只是像毛子的KRM型雷系只有10米，要考虑的应该只是刀割扫雷之类的，短一点被接触的机率小。
我们再来就潜艇布雷的问题来讨论下，我军我记得核潜艇貌似可以带200多颗水雷，其它的貌似大几十颗，总之从来都是神秘兮兮的不好考证，有没有外挂舱也不好考证，毛子却是有，他的潜艇可以两边各挂一个布雷装置，各装50枚水雷，外挂共一百。保形设计，对潜艇没多大影响。可以这么说，像这种级别的武器，毛子有的我们就有，自己做不了但买几个回来是没有问题的。至于怎么对付美军航母，我国现有水雷保守估计就有5万枚，老式的雷加上新型的雷配合使用，只要布设范围恰当，牵制其活动不过份吧，炸伤个别舰艇也很正常啊。当然了，这已成为大规模水雷战，不符合实际情况。我始终认为最直接的办法还是潜艇水雷封锁美基地出海口附件海域，你美军NB怎么样，其实潜艇去照样布的了。埋雷是一种战术，主要起牵制延缓的作用，这和潜艇带鱼雷直接去攻击是两码事，战术上没有可比性。
水雷从漂雷、锚雷开始确实是有很多缺点的说，如水流，水深，被动，攻击范围之类的，但本人认为，这种说法已显过时，我们不能把目光总是定格在二战时期和海湾战争之中，而即使是二战时期那么劣质的水雷，也创造了辉煌的战绩，海湾战争中如伊拉克还有伊朗之类的，使用的水雷完全不能代表现代水雷之攻击能力，却也重创过美军舰艇3艘，要知道，美军近30年来大小战争中水面舰艇只有5艘被损。现在的水雷早已向特种、机动方面发展成熟，自航式，火箭式、自导式甚至还会出现核水雷，水雷的缺点已被先进技术逐渐更正，反而成为了它的优点。当各国库存的老式水雷被淘汰摒弃之后，在未来战场上终有一天新型水雷会显露出它的狰狞面目。

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• mali19850105 金币 +26 回复认真，鼓励！ 2009-8-8 22:43

slava

回LS. 有些我不清楚的东西我不敢下定论 但是我可以肯定一点 火箭上浮水雷的速度绝对到不了100节 要知道水的阻力是空气的上千倍 现有的技术里除了超空泡技术可以达到以外其他还没有什么成熟的技术可以使水下兵器的速度达到这么快.
至于水雷的攻击深度问题 我是在网上查到的西工大的相关专业论文得到的依据.您可以放狗查下. 目前反舰水雷的布设深度一般在5米到50米之间 反潜水雷布设深度也没有超过200米的.
潜艇布雷问题 我可以给您这样一组数据:米军SSN21"海狼"级潜艇 水上排水量7460吨 水下排水量9150吨 首部安装有8具660mm发射管 由于这8具发射管已具有快速发射能力和首部尺寸有限没有安装垂直发射装置 导弹 鱼雷等武器都从这8具发射管中发射 该级艇共可携载50枚各型导弹和鱼雷 不装鱼雷时该级艇还可以携带100枚水雷 担负较大面积的隐蔽布雷任务 不知道您这个我军核潜艇带200枚水雷的数据是从哪来的 很显然不靠谱. 外挂水雷这一点我可以肯定的说没有 从相关照片可以看出 我国现有水雷的外型基本上都是适合舰布的与适合潜艇鱼雷管布设的 外挂水雷一般很少采用适合鱼雷管布设的圆柱型.这种外型在挂在潜艇上与潜艇连接的部分会产生比较强的流体噪音 至于对潜艇没多大影响这一点 我不赞同 要知道挂载那种东西对攻击型潜艇的湿表面积增加很多 而湿表面积的增大则意味着流体噪声强度的增加 最郁闷的是 流体噪声属于低频噪声 消声瓦对其效果不是很好.这也就是毛子的台风级被人诟病的地方之一  一般人只看到了它的水下排水量大 被称做运水工人之类 却不明白这么大的排水量到底缺陷在哪 我们面临的对手 米帝 倭寇 毛子 看看它们的装备 米帝的P3C  倭寇的村雨 高波 毛子的克里瓦克 无畏 这些哪个的反潜能力都是极强的 对于外挂水雷的作战效能低下和其噪音增大带来的风险 所以我们没有装备外挂式布雷系统
至于跑到米军港口布雷 那不是一个战术问题了.如果是战术上的问题那又回到当初讨论的港口布雷上 这个问题属于战略问题了 想打一场什么样的战争 米帝那边有可能只是派HM示威 也有可能帮TW提供后勤之类 也有可能直接对我军进行攻击 在各种不同的情况下我们有各种预案 而不是在米帝HM还没出港就为了封锁米帝 直接派潜艇去把珍珠港 横须贺 圣迭戈等米帝HM母港封死 那样可以说是直接把我们拖入了全面战争 不符合我们的利益. 这就和88年南沙海战 我们装备的导弹护卫舰在南沙为什么只用100炮没用导弹打猴子呢?为什么猴子当时没用SU22空袭我们的编队而是看着自己的船被打沉呢?这不是简单的战术问题 战争不是脑子一热想怎么打就怎么打的.. 如果可以那样的话倒不如派潜艇或伪装商船 跑到红海 波斯湾这些地方布雷 让中东的油半年出不来 这样老米自己的经济就会出问题..根本不能动手 这样不是更合适吗?但很明显..这根本不现实
水雷的技术纵使再发展 也不可能抛离水雷的实质 这种东西的本质依然是一种防御型武器 这是它的本质所决定的 不要总把它想成万能 用防御型武器去完成进攻型武器所应该承担的任务.说句也许不恰当的话:天生一个拦路抢劫的命 非要让它去入室盗窃这不是难为它么..其实2战中的饥饿战役个人感觉应该属于战争中的一个特例 有其特殊条件在内:1.米帝与倭寇距离过远 这就使得米帝动用潜艇 飞机等进行封锁的经济性与封锁的严密性不高 2.倭寇当时主要海空力量已经基本被消灭 但是还有部分抵抗能力 米帝在后期其实也是很忌惮倭寇的神风 震洋之类肉弹 所以舰船封锁的安全性又得不到保障 3.米帝当时从欧洲战场撤下来大批有经验的轰炸机飞行员 这些飞行员可以配合米帝大批的B29轰炸机完成布雷 如果没这几点的话"饥饿战役"也是很难成功的
还有一点  关于雷索的长度问题. 过去的老式锚雷采取的是雷体+雷锚的典型舰布方式 雷索可以设计得长一些 有些长达百米 现在的水雷基本上潜布居多 为了适合鱼雷管布设 基本上都采用了类似鱼雷的圆柱体一体化设计 而这样一来 留给雷索的空间被极大的压缩了 而战斗部的重量也不轻 如果依然使用长雷索的话将在重量与体积上付出很大的代价.再加上短雷索的抗扫优势 以及火箭上浮水雷本身的特性 所以在这些水雷上无一例外地使用了短雷索 并不是像兄所说:战斗部在200米 雷锚在500米 实际上 雷锚在50米 战斗部在20米都嫌雷索长 何况300米长的雷索呢?

[ 本帖最后由 slava 于 2009-8-7 20:13 编辑 ]

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• mali19850105 金币 +30 回复认真，鼓励！ 2009-8-8 22:44

zhenchuan

我所了解的毛子的超空泡技术用在“风雪”火箭推进鱼雷上航速都达到了200节。还有美国可能研究的什么超空泡潜艇要说达到100节，几吨推力的火箭动力让水雷达能不能到100节，这个我不会推算，PMK-1是火箭上浮反潜鱼水雷，它能不能水中航行达到100节，你可以去查下这个型号，还有说是120节的。
核潜艇能带多少水雷，当时我写的时候没有去查证，凭着印象说的，确实有漏洞，要说外挂布雷装置肯定是有点影响的，这个我上面就说了。至于毛子把这个东西做的有多好，我也不太清楚，只是知道是保形设计，可以想像能和潜艇这么高端的武器配合使用的话不会差到哪里去吧。至于中国有没有这个东西，应该是个无法考证的问题，因为它算不上特重大的武器装备，我只是猜测中国有，包括美军应该也只是猜测中。我不知道你是从哪里肯定说没有。
水雷作为防御性的武器，特别是中国针对美军使用来说，恐怕更显其防御本质，这一点上我并没有把它说的神乎其神，只是说水雷作为一种悠久的武器有其特殊性，它进可攻退可守，可以牵制敌人的水面力量，衰减其威力，延缓其速度，造成对方强大的心理压力。收复台湾要想速战速决，前提是必须给美军造成压力，并能困扰其海上力量，这种状况下水雷战就是一种很好的选择，可以预见，台海战争发生之前中国必定要摸清美国的底牌，最后无非是两种结果，美军可能军事干预，可能幕后支援，无论哪种情况，我军都有必要在其基地附件“搞搞动作”，如果美军是前一种情况，那么不需要宣布我就是直接对着你来的，如果是后一种情况，那么好，战争期间我布布雷也是情理之中的事情，你美军被水雷“误炸”也怨不得我啊，这种手段美军在南联盟时就用在我们身上过，很正常。
战争打响，讲究的是兵贵神速，讲究的是先发制人，这点道理中国人最了解，我想ZF不会那么傻，只要决心开战，就不会对美国抱有幻想，更加不会让美军就那么顺顺利利的开拔过来。

slava

呵呵 LZ看到的120节的速度来自百度百科吧 我手里有些资料 是来自公开发表的专业论文上的.我想这个的真实性要比百度百科高上不少 可惜这里发不上附件.兄可以PM我或者让版主做下修改我把附件发上去.里面有一些我们在前面讨论过的相关内容 还有关于超空泡的技术问题 兄可以放狗搜下 超空泡技术是有要求的 不是随便拿来个东西加装火箭发动机就能用的 现有的几款超空泡武器 别的不说 弹头部分我还没有见过哪款是像毛子那些火箭上浮水雷的卵型或者是平的 我为什么说我们肯定没有外挂布雷设备呢 具体的情况我不方便泄露 我只是知道他们的水雷武器保障清单中没有这类东西.这个的证据我是真拿不出来  另外 保形外挂并不是万能的东西 只要是加装 无论在外面罩整流罩还是什么措施 都会让湿表面积增大从而带来低频流体噪音增大 这点毛子的台风级是个很好的例子 台风级的保形设计够好的了 从设计时就做好的设计 自然要比后来加挂的强得多 但是就是这样 完全无龟背的设计 还被冠上了"艇体过大""运水工人"的称呼 而不是说的"完全无龟背设计"确实 龟背带来的流体噪音消失了 换来的是大表面积带来的流体噪音 这个的取舍就是仁者见仁智者见智了 毛子有没有这类装备我不清楚.但是据我知道装备这类东西的几个国家 比如瑞典 德国 都有其特殊原因的.瑞典与德国的潜艇主要作战海域是波罗的海 这个海域是著名的浅海海域 很适合水雷作战 另外 这两国装备的潜艇都是1000多吨 不到2000吨的小型常规潜艇 艇体小 噪音低 对高速的要求不高 平时的作战航速一般不超过10节 在这种浅海声学环境复杂的情况下外挂增加的噪音是可以接受的 何况 这些小型潜艇的内部空间不足 这些宝贵的空间还要装备鱼雷(就算潜艇执行布雷任务也会带有部分鱼雷以自卫)所以他们发展外挂式布雷系统是顺理成章的.至今为止 就我手上的照片与资料来看 我还没有发现哪款排水量超过3000吨级别的潜艇使用这种东西的 尤其是核潜艇 我更是没有见过这类外挂在核潜艇上的相关照片与资料 无论哪个国家.
至于台湾作战 这点完全不可取 水雷是种防御武器 它从来就不是一种威慑武器 如果真想"搞搞动作"的话 哪怕是派艘潜艇大摇大摆地挂着国旗在水面出现在珍珠港附近都比在那隐蔽地布几枚水雷要好 要知道水雷这种东西隐蔽性太强 没被发现时候完全没有一点威慑力 如果被发现了就会有船只被击沉/击伤 很容易让事态失去控制 而挂着国旗在水面航行 政治意义不说 就从法理上 我们履行的"无害通过权"没有任何问题 至于"误炸" 我只能说兄想得太简单了 "误炸"也是需要实力的 说句BKC点的话 现在米军依然有"误炸"我们的实力 而我们还没强大到能"误炸"米帝的程度.建议兄可以去找一些冷战期间米苏在海上 空中发生的冲突以及其后续的处理 这些网上很多的 从中可以看出大国之间行事的一套规则 想打破规则 就像米军"误炸"一样 就得有打破规则的实力 否则 最后产生的后果很严重.

[ 本帖最后由 slava 于 2009-8-8 15:28 编辑 ]

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• mali19850105 金币 +30 回复认真，鼓励！ 2009-8-9 20:04

zhenchuan

呵呵，slava兄弟你怎么想的出来啊，关于潜艇的比喻是完全不恰当的，让潜艇冒出水面显示来了没被发现，以示威胁，这都成小孩过家家了，潜艇这玩意就算是跑去美港口溜达一圈，无论是抱有何种目的，都不可能浮上来的，除非是被人逼出来，更别说是处于战争敏感时期，我看你写了不少潜艇方面的知识，这点常识应该懂吧。
冷战时期美苏的潜艇也撞过，什么飞机之类的也干过，但那有个什么潜规则吗？我想没有，只是两大国之间的互相探试与对持，如果是台海发生战争，我想问题要比美苏冷战严峻的多，和冷战怎么比，我之前就说了，打之前肯定要先搞清美的底牌，之所以说不要对美抱有幻想，就是说美肯定是要干预的，如果这个时候我们不拿出魄力与胆量来，恐怕赢不了，像你之前说的，我们会有几套方案对付美军，方案是不是非要等美军开到家门口来才去对付他？如果像你说的这样，战争一开始我们就被动了。
最后还有那个“风雪”鱼雷用了超空泡技术也不是我编出来的，事实上就是有，当然了，包括100节的速度也是，都是百科上查的，至少可以证明不是我凭空想像的，呵呵。

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• mali19850105 金币 +10 回复认真，鼓励！ 2009-8-8 22:45

liming190125

海上的控制权固然重要，但是我觉真正具有威胁的，最重要的是我们的空军，还有我们的远程武器。

slava

不要小看这种"过家家" 前段时间我海军潜艇就弄过这么一出 高调通过大隅海峡 弄的倭寇从上到下高呼"狼来了"N长时间..某些时候存在即是威慑力 说起来 战争的敏感时期 当年60年代米苏在地中海的剑拔弩张(从巡洋舰到护卫舰近百艘舰艇已经互相锁定) 古巴的核危机 70年代苏联海军核潜艇螺旋桨被米军拖曳声呐缠住(当时苏联艇长已经做好炸毁潜艇的准备)与毛子多次偷窥米军演习 80年代米军侵入毛子领海所引发的"我舰奉命撞击你舰"还有"巴伦支海上空的手术刀" 直到苏联解体前夕毛子的塞拉级施展"疯狂的伊万"把老米的SSN689撞成残废 这些冲突在什么时期 什么程度的都有 可以参考一下 也没见毛子或是米帝采取那么过激的情况 有些时候就是这样 明知道会被动 但是我们没有办法 谁叫你没有打破这种潜规则的能力 你只能忍受被动的结果
您说的没错 只有米帝HM开到我们门口我们才可以去对付它 而不是在其母港埋下水雷 把本来"有可能"的军事干涉变成"一定会"的军事干涉 事实总是很痛苦的..呵呵
至于鱼雷的速度问题 用了超空泡的"暴风雪"鱼雷的速度的确超过200节 但是那是一枚533毫米级的重型直航鱼雷 没有任何可以作为水雷战斗部的可能性. 无论是体积上 战斗勤务上(燃料的水下长时间保存问题) 还有其体制上(超空泡技术带来的强大噪音与弹头的特殊造型使其无法安装制导系统) 都已经让它丧失了充当水雷战斗部的资格 至于西方的超空泡武器 据公开资料目前还没有已经投入实用的 还处于试验阶段







找了个图床 不知道能看到不能.这4张图基本上可以回答水雷速度方面的问题 我想这个要比百度百科来的专业 可信度要高得多 呵呵 百度百科 WIKI百科之类的地方关于军事部分 大的部分是对的 细节基本上是错的地方多..平时可以参考 但是最好不要用作最后的依据 说句不好听的:那些东西也是网友写的 没准其水平还不如你我呢.
另外 想对兄说下:少去些铁血 中华 新浪之类的论坛..那些地方的情绪太浮躁了 全是"惊爆!"震撼!" 想安安心心的讨论些技术问题是基本不可能的. 我们目前 和米帝相比 常规力量依然弱小的可怜 即使是HM出来也无法改变这种现状 虽然事实也许很痛苦 但是那确实是真相.建议兄平常可以多去些飞扬 超大之类气氛比较平和 讨论专业性比较强的地方 对自己军事知识的提升很有好处.说句题外话:曾经去过铁血 在一个歼8II VS F22的万年月经贴中说了句歼8II和F22至少有20年以上技术差距的话..结果遭到诸多不明真相的群众与FF惨无人道地围观……

[ 本帖最后由 slava 于 2009-8-8 20:50 编辑 ]

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• ssTory +1 补 2009-8-10 20:03
• mali19850105 金币 +20 回复认真，鼓励！ 2009-8-8 22:45

zhenchuan

在此感谢Slava兄弟的积极讨论，你提供的资料我能看见，是西大的论文之类的，我之前也看过一点点，看的不多，里面对原理介绍的较详细，拿了较多毛子的武器举例，觉得还不错，如要搞清其原理是值得一看的，但我更喜欢在百科之类的搜索，感觉信息更全面和更快捷。相对于论文来说涵盖面要广要新，如你所说，百科百度之类的内容也是鱼目混珠，有时一个东西会有几种版本。感觉杂乱。
其它一些专业论坛我也去逛下，讨论问题的有骂人的也有，总体来说还好，如果喜欢军事还是应该多去了解下。每个论坛都有很多专业级的写手，如果只是沉底看看还是可以学到很多东西，但要回帖最好是长话短说，即使说的很地道也会有人反驳你，像CD之类我还不怎么喜欢去，它那个纯发动机版块，我晕，好多帖子都看不懂，太专业了，一个个就跟搞发动机的工程师似的。纯那样的也没多大意思是吧。
我们在这里由水雷讨论到中美常规军力对比，那美军确实强大，这点全世界都承认，惹了它的都没好结果地球人都知道，但你说的针对美军的态度我是很不以为然的，美军成了吃人的老虎，它的毛是摸不得地，那我要问你，那仗还怎么打？

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• mali19850105 金币 +14 回复认真，鼓励！ 2009-8-9 20:05

slava

其实 如果对上米军 我们首先要解决的问题是打 还是不打 如果要打 我们要打一场什么样的仗 小规模冲突 还是和米帝全面开战 这些 必须先明确.感觉兄已经陷入了一个为打而打的怪圈了. 我们打这场战争 是为了得到什么 现在除了少数250国家(比如格鲁吉亚) 发动战争都有一个明确地目的 而对我们来说 目的在哪呢?是台湾 而不是摧毁米国海军 收复台湾才是我们的目的 我们要打的话 一切作战手段都是围绕着这个目标来达成的 而不是单纯地为了击沉米军航母 这也就是我前面所说的内容都是围绕台湾附近的条件来说的 而没有去考虑什么封锁米军母港的问题.因为这类作战行动虽然有可能重创甚至击沉米军航母 但是这并不是我们的最终目的
如果首先明确了我们的目标是台湾 那么米军航母也不是完全没有办法 可以根据米军的动向来确定我们的战术 例如可以事先将米军航母可能存在的水域划为战区 如果米军进入可以向米军HM附近试射导弹 如果其参与台湾的战事 我们可以根据不同的手段进行应对 从对峙 拦截 冲撞 直到最后发动攻击 我们都知道攻击台湾最重要的一点就是兵贵神速 米军的HM除了从日本母港起航外 从最近的港口想赶到台湾以东海域也需要一天以上的时间 在这段时间内 我们可以通过空降 特种部队攻击等方式夺取一个台湾机场 然后以此机场起飞攻击机 配合潜艇的攻击 并不是对米军航母没有办法 米军航母虽然在太平洋上我们无法战胜 但是它来到台湾地区后我们并不是完全无奈.

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• mali19850105 金币 +14 回复认真，鼓励！ 2009-8-9 20:05

近代史上的每一个大国崛起，首先要得到的就是制海权，没有制海权，什么都是扯淡。