苏联的逼债好像没找到任何证据，但是饿死3000万人应该是有的。我老爹60年大学毕业来的北京，据说还吃过杨树毛毛，夜里伙同几个同事偷过农民白菜和西红柿，据说那时的水煮白菜不放盐，纯绿色食品，味道好极了。肯定没化肥农药，没处找啊，呵呵。

中国胜出一局的概念好象不是这样，双方都是输家，个人是这么看。三年困难时期死亡的3000万人是胜利么？毛太祖牛在苏联人撤走后的原子弹成功，但是以后的问题解决了么？退一步说如果当时双方各退一步，那历史进程的走向又如何？

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• 周郎 金币 +5 回复认真，鼓励！ 2009-5-24 10:19

又细看了遍兄弟的文章，共产国际的后台是谁？共产国际的几个头头后来是被谁枪毙的？李大钊和中苏交恶又有什么关系，请指点下。

回楼主的疑问：
“儿子”问题，当时那样说只是稍稍调侃——骆驼身上装的金币袋子之一。至于为什么，过去的就过去吧。去找找彭帅的革命经历应该有所得。但还是那句老话：玩政治要讲利益，只讲利益。个人喜好什么的没有出现的余地。
补充提示：私以为当年那群壮士，能从那样的环境中走出来，为人所不能为，其动力非一般。数数这世界上能做动力的东西，超大马力发动机只有唯一一种型号：“理想”。越伟大的，理想越高远，很多时候不是一个人一生所能达成的；越伟大的，能力越强大，在某些特定时候，这种强大会造成伟大者信心的过度膨胀，进而对态势作错误判断——尤其是伟大者身体衰弱时。

“胜出一局”问题：两个词：“政治”“利益”——延伸理解词“价值”。
价值这东西会变化，在政治中尤其如此。建国前，中国工业水平、生产能力如何？三年灾害时又如何？物以稀为贵啊！
评判胜负的标准：能在博弈中付出最小代价，取得最大利益为胜。
放在这事上，就是：占总人口一定数量比例的老弱外加一些外交上的支持、放弃一些曾占有却已事实分离的主权要求，换回了一个人口、领土大国现代化的工业基础，外加政权的彻底稳定。

再说说苏联和“3000万”，咱们那时候是还债不假，但对社会基础结构的调整和大规模天灾的顺序出现似乎才是那些老弱死亡的主要因素。
延伸了解：“战备粮”一词；越南；万隆会议
加上点个人的YY：那时候没避孕套，马寅初只是个小北大校长且他的书还没写出来，朝鲜战争结束后新中国没战打，大家没事做又辛苦了，于是放开吃了几顿，温饱思淫欲——老三、老四、老五、老六……袁老先生还在湖南或者湖北当教书匠，苏联老大哥给的是钢铁、机床和蛋蛋——这些东西虽然也很好，但是不能吃……
突然想到以前看过的一句话：“纵使杀人如麻，眸子仍如婴儿般清澈”。想让大家都好是个很不错的理想，但咱们的社会结构改革试验失败了……科学这东西，只对熟悉它的人亲切。

如果当时咱们继续“一边倒”和苏联玩，那我估计不会有越战，上世纪7、80年代会爆发第三次世界大战。今天我不会在这发帖子，楼主应该不是在医院而是在地下掩体什么的里头出生

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• 周郎 金币 +20 回复认真，鼓励！ 2009-5-26 21:51

老毛儿子咱不说了，反正那也是为中国革命牺牲的，对不？彭总从历史上来说只是个军人而不是政客，这就是他的悲剧。咱们的伟人也绝对不是心胸宽广之人，可能唯一的例外是对咱们的林统帅网开一面，红军时期就曾经对伟人搞过小动作。不过伟人对他有种对晚辈的关怀，可能和林统帅英年早逝的大哥有关系，伟人这一辈子都少见啊，

  您说理想我说信仰，大道无边，殊途同归，呵呵。伟大者身体衰弱这个问题我有不同意见，想当年反右的引蛇出洞，文革前批海瑞罢官先搞定三家村，接着干掉北京市委，紧接着就是党内曾经最不顺眼的彭真倒了大霉，最后才是刘少奇这个终端。一步步精心策划，根本没遇到任何有计划的抵抗。1966年7月16日伟人畅游长江，何等的潇洒惬意，真可以说是笑傲江湖，运筹帷幄，无人能敌啊。至于说对态势作错误判断的伟人根本就是笑谈，老人家不糊涂啊。整死少奇德怀，留小平党籍这还不能说明问题么？另外伟人有时还算是仁慈的，当年有人提出要枪毙王光美，结果答复是：刀下留人，要留个反面教材嘛。

  胜出一局这个话题可能是我有问题，死点人在政治家眼里毕竟不是大事，大革命时期伟人家里就牺牲多少。路线方针对头才是最大的政治利益，政权稳固的保障嘛。再加上63年的核爆成功就更能说事了。

  价值这个问题就要复杂多了，仁者见仁，智者见智。身份不同，角度差异，时代不同，很难评说。但我不同意老是用建国前国民党时期如何来说事，谁能不进步啊！让自己的人民忙时吃干，闲时喝稀，就算您工业上天又如何！注：解放前的国力低下，军阀割据，日本侵略，又是四大家族，土匪恶霸，国共两党争霸啥的。可解放后这些好像没有吧？

  题外话：都说伟人时代为官清廉讲正气什么的，可大家应该知道原来很有名的小说叫天网，写的是真实的事件，60年代一个农村党员是个会计，因为检举顶头上司贪污作假帐，本来很有前途的他遭到打击报复，酷刑拷打什么的都是小儿科，家破人亡也都是正常的，谁让他吃饱了撑的作死呢。这个案子当时很简单的，曾经有好心人找到过彭真，据说老人家勃然大怒，亲自批示要一查到底，可惜到地下就变味了根本没人实施。为啥？那个顶头上司的家族几十个人，从县，地，市，省直到中央各个要害部门的领导，据说有2位以上的中央委员。最后据说有人告诉彭真不要因小失大，到此为止。三年困难时期，国内很多右派的大知识分子在东北劳动改造，有人回忆道一个班饿死一半，活着的人大早上去农场报告，结果是一位正剔者牙的厂部领导接待了他们，满嘴酒气肉香的领导只说了一句话：埋了呗，死人算个球！

  战备粮 越南 万隆会议这几个词我倒是都知道，历史背景啥的还算门清，呵呵。个人看越南2个人还算顺眼，胡志明，黄文欢还算有点人味。万隆会议周公名声大振，那个时期中国国际地位倒是不错，不过有点中看不中吃。自己勒紧裤腰带打肿脸充胖子就是从那时开始，谁让咱是大国呢。深挖洞广积粮这玩意好像也没什么值得夸耀的，我小时经常光顾的防空洞现在基本都成了小旅馆，地下商场啥的。

  马老人口论出来与否都不影响那时中国人民的造小人计划，毕竟能吃饱在没啥娱乐活动生活多枯燥啊。找个小姐都很难，北京的暗门子其实也有，但没熟客带着谁敢接啊？不过据说那时出去耍没艾滋，不戴套也不会中招，难得啊，风气好啊。

  纵使杀人如麻，眸子仍如婴儿般清澈这话是我今天看到的经典，我也举个例子：延安整风时期杀王实味，枪毙，刀砍2种说法，结果都不对。后来有记者采访一位建在的老革命，老人家自豪的说：当时用刀砍怕整的到处是血，枪毙怕浪费宝贵的子弹，最后老人自告奋勇一铁锹就把王实味拍死了。注：老人一直认为王实味是革命的敌人，这只是大时代的悲剧，我也无意贬低老人。

  题外话：非常欣赏王实味，他对托派，党内不平等的政治制度都有超前的阐述，可惜了。

  最后说下那时中苏问题，还是要看清老毛子高层的目的是什么，战略目的啥的都是扯淡，他们已经不敢再冒风险玩命了，用勃列日涅夫自己的话说共产主义只是骗骗老百姓的，用百万大军耗费国力搞搞讹诈可以，但真要动手就算了。自己极度腐化的好日子长着呢，干嘛非要给自己找别扭。

[ 本帖最后由 xiaoshenyangbj 于 2009-5-27 00:10 编辑 ]

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• 周郎 金币 +40 回复认真，鼓励！ 2009-5-29 20:50
• 周郎 原创 +1 回复认真，鼓励！ 2009-5-29 20:50

boluo388

这一些的贴子是本站里观察力最透彻的一个,所有人的基本认识都有道理,都具有一定的逻辑性.基本上都是以历史材料为依据来进行分析研究.因此,本贴是本站时看过的层次最高的贴子.这里包括所有回贴的人,因为回贴的朋友水平也很不错,看待问题也比较实事求是.
关于中苏问题,不好回答,因为这是一个上升到只有国家元首及能够成为影响国家的人才能考虑到的一个最复杂的问题.按当时只能是由老列,老斯,老孙,老蒋,老毛这几个人能够参与到其中.因为他们几个是国家权力集中的核心.所以,我们每个以我们现在的位置考虑这个问题与他们所处的位置考虑这个问题是不会一样的.致于我们是否考虑的正确还是好坏,估计只能有一个办法,就是你成为一个最高层次的政治家,即国家元首,才能真正体会到其中的感觉.在一个阶段,这种人都只能也只会出现一个,因为历史已经给出证明,只能有一个,要不叫做元首或寡人呢。所以大家的想法，可以说在元首这些人身上都是可能有的，因为他们的工作以及历史使命就是干这个的。
哈哈，笑谈

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• 周郎 金币 +13 回复认真，鼓励！ 2009-5-29 20:51

可能只是个人老是喜欢用换位思考的方法来替人思考问题，有点不自量力。比如说替蒋公考虑如何打日本鬼子，同时短期内要消灭中共，在民众和老美那里还要能过得去。这种难题估计谁也没把握，呵呵。

31662548

林则徐有句话：”亡我者，沙俄也！“
这是当年的开明知识份子的远见卓识，可惜到现在，我们的ZF还把俄罗斯当作"最亲密的伙伴”
就是这个“最亲密的伙伴”，割去了我们150多万平方公里的土地，并且，扶植外蒙独立,并且在对华军售中，把已经淘汰了过时的武器卖给中国。
美国人哪里对不起中国人了？不就是因为他反对我们所谓坚持的“共产主义”么？现在共产主义，连我们自己都不信了，如果没有美国人，就没有中国抗战的胜利，就没有清华大学，就没有第一批留洋留学生等之类数不胜数。
反观俄罗斯，恰恰是在中国最危难的时候，摆了中国一刀（三年“自然”灾害）

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• 周郎 金币 +5 回复认真，鼓励！ 2009-5-29 20:51

林大人说的话倒是没错，但不能怪人家邪恶，点背不能赖社会，还是咱们自己不争气罢了。换位思考，你要是俄罗斯会卖给中国不缩水的先进武器么？

  老舍先生曾经也发表过类似的话题，这些远见卓识中咱就不多说了。但兄弟对于中俄美关系的阐述是有问题的。我以前写过对俄罗斯的看法，兄弟有时间可以去看看。美国真的是好东西么？不见得。拿二战中国远征军说是吧，第一次为啥死掉那么多好儿郎？因为老美背信弃义把大批包括空军的军援都给了欧洲盟国！咱中国人的生命就那么不值钱。近些年支持藏独，台独，疆独不是事实么？兄弟清醒下吧，不管中国是谁执政，他都得给你下家伙！某些时候，意识形态不是最重要的，不讨论主义的问题了，呵呵。

  兄弟最好再看下历史，没有珍珠港，老美是否会参战？这路是自己走出来的，没有美国人中国也不会亡国！

  前苏联的落井下石，我承认伤害中国极大。但同时中共就没有自身问题么？斯大林的罪名个人来看定个反人类罪都应该是恰当的，可当时的毛伟人出于自身政治利益就是扛着，尽管斯大林一向对他不感冒。针对中国的态度，如果您是前苏联会怎么做？

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• 周郎 金币 +12 回复认真，鼓励！ 2009-5-29 20:51

moguei2shi

楼上好多都举出了当时的实际情况，所以个人就这些表面情况下具体分析一些中心思想。战争是政治的延续，政治是啥的延续，需求说的简单就是利益问题，在二战期间中苏有共同利益，所以合作，在更早苏联十月革命以后，就像楼上有人说的一样他需要伙伴，所以也可以合作，赫鲁晓夫上台美苏冷战时间也需要和中国合作，而且还要明白一点交恶不代表就是因为某件事情而说，其实所谓中苏交恶原因很多，无外乎几点，历史积累的冲突问题需要发泄爆发，暂时双方需求小于想要发泄的程度，而矛盾爆发不是因为某个事情引起，而是双方需求出现分歧而且大于合作代来的利益，所以产生了矛盾，但矛盾转变成问题却需要导火索，不同国家各个方面可能都不相同，而如果需要共同实现某个目标，在过程肯定避免不了分歧，当目标实现，双方需求减少，这是问题才会出现，所以中苏交恶即使历史的必然也是偶然。因为条件到达，同时引起发生交恶的导火索也出现

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• 周郎 金币 +12 回复认真，鼓励！ 2009-5-29 20:51