zary

朝鲜战争从策略到结果，对于中国而言都是可以接受的。当时的国家领导人，从策略到战略再到战术都给后世留下了一定的财富。虽然这场战争不可避免的造成了人员的伤亡和经济的损失，但却使中国处在了一个空前的高度上。可以说朝鲜战争造就了二战后改革前中国的最佳时期，没有顺势而进相当令人扼腕。

个人认为，朝鲜战争对中国造成的最大影响，应当是毛岸英的牺牲。这个变故严重打乱了毛主席安排接班人的计划，造成了中央高层的结构动荡，数个谋权者野心家得到机会登上宝座，为日后中国长达二十余年的动乱买下了伏笔。这个结果是好是坏，现在也无法说清了。

[ 本帖最后由 zary 于 2008-9-12 23:09 编辑 ]

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• ssTory 金币 +8 回复认真，鼓励！ 2008-9-13 00:21

cttw

回20楼：自二战后，美军和苏军在朝鲜半岛个自控制区分头建立南北朝鲜政府，南北朝鲜互不统辖，之间没有任何关系。分别处于以美苏为首相互对立的两大阵营。以之相同的国家还有东西两德。两大阵营之间关系虽然是剑拔弩张，但大家还是小心走火。如果其中一方要打破平衡，吞下对方，自然被对立阵营视为侵略。如果你认为不能因朝鲜攻打韩国及其盟友就用侵略这个词，这是朝鲜民族他们内部的事情，那为什么到了韩国及其盟友追击朝鲜残余军队的时候，我国就可以说韩国及其盟友——（以美国为首的的帝国主义）野蛮地入侵朝鲜，并快打到鸭绿江边了。朝鲜自以为实力比南韩雄厚，从他以中国4野几个师为主力和苏联提供的进攻武器，包括150辆苏式T34，和自行火炮，而美军远在日本，驻有4个虚弱，编制不足的师。另一个原因是朝鲜错误认为美国不会干预，50年1月初美国政府国务卿艾奇逊向外宣布，美国的防御半径沿阿留申群岛至日本，再到琉球群岛和菲律宾，如有必要，这些阵地将由美国以武力来保卫。朝鲜和台湾都没有被艾奇逊包括在防御半径之内。他的其他话里只提到在太平洋的其他地区，不能保证它们不受到军事袭击，如果发生，最初必须依靠当地人民来抗击袭击，然后再依赖联和国宪章所给于支持。正因朝鲜相信这个，认为美国会可能发生在朝鲜半岛的战争置之不理，再加上朝鲜得到苏联的大力支持，除了武器供应，朝鲜军队中还有苏军顾问。确实，如果不是杜鲁门在朝鲜采取攻击后果断进行干预，美国可能真的不会援就南韩，就象抛弃蒋介石那样。至少美国参谋长联席会议主席布莱雷德就没想到美国会改变自己的不干涉政策，为挽救南韩而战。至于到底美国为什么会突然改变政策？这完全是因为杜鲁门，计划虽是艾奇逊做出的，但决定的是杜鲁门。其原因也许并不全是为挽救李承晚，而是要对突然臆想出的苏联的全球征服阴谋进行狠狠打击。当美国提交安理会讨论后通过后，（要求立即停战朝鲜撤回38线）
奇怪的是苏联代表没来开会，（可能是苏联政策失误）并动用他们擅长的否决权，不然也就不会有打着联和国旗号的联和国军了。

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• ssTory 金币 +24 回复认真，鼓励！ 2008-9-13 13:35

chuwulong

很显然当时中国领导人的目的是要留下一个美国直接从陆上进攻中国的隔离带！
当年援越应该也是这个思想！
只可惜现在西部的门户已经洞开，要是有个援阿就好了，只可惜没借口！

applicantion

关于朝鲜战争的得失分析，小弟也看了不少，各有各的道理吧。楼主的分析还是很精辟的，许多观点也很赞同。我觉得关于朝鲜战争有几个问题需要注意：1，中国该不该出兵，能不能避免。事实上，我觉得美国应该没有入侵中国的计划，轰炸丹东也应该是误炸，但是毛泽东的一句话"唇亡齿寒"一语道破问题的实质，有一个美国势力在旁边虎视眈眈，中国怎么能安心搞建设，所以中国应该出兵，倘若忍气吞声会造成战略上巨大的被动。2，中国出兵的得与失。首先朝鲜战争的一个巨大的损失是失去了解放台湾的宝贵时机，但是既然朝鲜战争爆发了，中国大陆出不出兵，台湾都已经得到了喘息之机，另外朝鲜战争的三年使国家的资源无法投入到经济建设上，耽误了国民经济的恢复，但是通过朝鲜战争，中国锤炼了一支现代化的军队，从此中国军队获得了自己的国际声誉，中国也奠定了自己的大国地位，总体上说，我们得到的更多。

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• ssTory 金币 +10 回复认真，鼓励！ 2008-9-13 20:24

稍有头脑的人都明白，在朝鲜战争中的得失排名为：第一受益者为日本，第二受益者为苏联；最大的直接受害者为朝鲜和韩国（战争在当地进行）；最大的间接受害者为中国，毕竟中华人民共和国丧失了收复台湾的最佳良机，并牺牲了数十万的优秀儿女。

zzip

中美都是输家，只不过，中国有赢有输，输了台湾然后使东北安定！朝鲜战争发生了，现在再来事后诸葛亮未免不近人情！但是想想，假设我们不去帮助朝鲜，那么好了，今天韩国在中朝边界不是什么tmd，nmd什么的，你中国干着急。然后布置一些地对地导弹或者火箭炮，呵呵，东北全在打击范围里面了，北疆不稳，直接威胁京师啊！中国每年又需要在这方面防范，又要花很大的精力和金钱。中国志愿军死亡人数众多，但是你看看美国人的资料就知道实际上双方的伤亡是差不多的，只不过人家后勤比较屌，受伤了死不了！而我国的条件就差了很多。但是至少这场仗打出了中国人的威风，让以后美国在处理中国问题的时候心里总要低估一下，不那么轻率的！朝鲜战争的军事意义是非常重要的，世界上一切伟大的军事强国无一不经受过战争的洗礼，而新中国的军队就是在朝鲜战争中赢得了世界的尊重！同是中国也赢得了世界的刮目相看！中国在过去一百年以来从未打过一场像样的不丢人的战争，而这一次，让中国人从此明白，自己并不比别人差，帝国主义并不是不可战胜的，中国人能够战胜一切外来压迫势力，能够自己掌握自己的命运！
台湾问题，随着中国的强大，台湾跑不了，独立不了！等我们是超级大国了以后想怎么来就怎么来，俄格战争不就说明了这一切吗？
我们现在总是以现在的情形去揣测当年的事实，今天我们的主要任务是为了发展，而当年新中国成立的初期，一切的工作，是为了让我们的内外部环境更加安全，我们的前辈们牺牲了自己的生命。只是为了让他们的子子孙孙能够活在一个相对安静和平的世界里？朝鲜半岛吵吵嚷嚷，但是在我们这里自岿然不动，正是有了这个缓冲，我们的东北，我国的东方，能够有一道防范的屏障！我们在这个屏障后面可以相对平静的呼吸每一天的自由空气！
注：我看过美国人写的朝鲜战争，他们认为中国出兵是完全合理而且是肯定而必须的，只是美国当年的政策以及估计不足。想到这里，我心中感觉莫名的失落，当我们民族的一场对外战争被西方人认真研究，甚至理解的时候，我们却在极力的否定这一切？这究竟是我们的悲哀，还是时代的悲哀呢？
想起那上甘岭上那些长眠在异国的英魂们，他们不会去计较这些，他们只会极目看去，看到我们今天能够堂堂正正的去做中国人，能够有一个超级大国的未来，我想他们会闭上眼睛流着热泪，对自己说——看来这场战争，我们的死是值得的...

[ 本帖最后由 zzip 于 2009-1-15 00:39 编辑 ]

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• ssTory 金币 +34 回复认真，鼓励！ 2009-1-15 09:05
• ssTory +1 回复认真，鼓励！ 2009-1-15 09:05

ssTory

双重标准……
有段日子看到这么个结论：
说中国作为国家和民族的能力被认定（承认）是在二战后的事情，说抗战里中国军队就证明了自己的战斗力。

晕吧。
实际情况是，在西方眼中二战中国军队的表现根本不入人家的法眼。直到五十年代初中国国防能力依旧没有得到任何国家的重视。
有怀疑的可以看看关于朝鲜战争美方将领的回忆录，看看“韩战”发生前麦克阿瑟和李奇微是怎么评价中国军队战斗力的。
实现上，关于对日作战中的中国国队（国军），一度被认为是“一塌胡涂”。
这里的“一塌胡涂”指的是总体，我承认部分国军的英勇，比如佟麟阁比如郝梦龄比如戴安澜比如孙立人比如高志航，等等等等。
但作为一个整体中国军队并未能证明自己的能力，很遗憾。

至少有一句话是没有错的，真正让中国和西方国家取得平等对话权的就是现在一些“有心人”极力否定的“朝鲜战争”。
这么说其实很容易理解，任何一个国家，任何一支军队，想要证明自己，唯一的方法只有一个，在战争的洗礼中击败一个公认的强劲对手。
有人说中国面对的只是美军的部分军力。真是滑天下之大稽。志愿军的对手敌确是对手的“部分”，但真看过书的人都知道这个对手可不是美国一家。双方的投入总兵力是相当的。这个对手包括的美国英国法国韩国土耳其等等等等。而且击败了美英土从未失败过的王牌部队。
国家间的关系就是这么的直接，中国打败（或者说打平）了联军，所以中国有了话语权。

说战争的得失，地缘先不论。
志愿军从中朝边境开始打到３８线，联军从抵近鸭绿江开始退到３８线，从战场上看，谁的胜利一目了然。
说中国丢了收台的最佳时间……这个论调不知道从哪蹦出来的……
金门战役的结果是什么？以当时中国的海军运输能力和后勤补给能力，真的能收台？百公里以上的海域，没有防空和强力战舰的中国军队怎么在美国舰队的火力覆盖下把部队和给养送上岛？千万不要说海南岛，和台岛根本就不是一个情况。

[ 本帖最后由 ssTory 于 2009-1-15 09:31 编辑 ]

说的都没有错，就是学费太贵，4次和5次战役损失实在是太大。

lv000

又是朝鲜战争的问题...
1，空军海军征服不了一个国家，只能压制，除非那个国家太小或者太软弱。南斯拉夫，不仅自己国内主降派过剩，俄罗斯也出卖了盟友的利益，或者说无力维护这种情况下真正击败南斯拉夫的也不是空军而是政治，策反。何况美国对中国真想全面战争，其空军能干多少事情？他的空军连一个北越南都搞不定，连压制都达不到，反倒是航空燃料，弹药，维护开支烧空了美国国库，陆军更是一踏糊涂。美国连个中苏代理的越南都搞不定，那些说北朝鲜丢不丢都无关美国对中国现实威胁的人真是一点演绎能力都没有。想让中国服软，只有在地面战场上像切割伊拉克军队一样歼灭中国军队，可惜结果大家都看到了。美国的陆军退了，中国的陆军前进了，这就是结果，过程再怎么矫情都没用。中国的东北得到了屏蔽，这就是现状，再怎么说可能性的问题顶不国过一个现实情况。

2，中国军队击退了美军，中国国内向心力更强了，人民更团结，人的精神面貌，从百年来被3流，4流帝国主义国家欺凌，到转眼击退了世界第一，这是何等痛快振奋，这种远远凌驾于物质享受的精神鼓舞，精神原子弹，鸦片毒品之类的感受恐怕都远远不能与之相提并论。何等豪迈，只有步枪，没有火炮，只有手雷，顶着美国的核大棒，即使现在放眼天下，敢问有志气挑战美国，那怕敢意见不和的国家有几个？何况那个时代？查韦斯能熟背毛语录，我们觉得好笑，可是他自豪，原因为何？因为朝战正是所有对霸权（无论美国，苏联）不满的一笔共同精神财富。毛能有那么大的威信，连文革这种东西都搞得出来，没有这种强大的现实功绩做资本，谁会拜他做神？

3，说道伤亡问题，我想说，许多网特和没脑子的民主进步思想沐浴过的人全在偷换概念，联合国军那么多国家，咱们中朝联军也大量朝鲜军人，怎么就那中国和美国两个伤亡数字拿出来比？北朝鲜，南朝鲜死人最多了，民主人士们，你们的人权，平等博爱喃？都给5美分吃了？这时候美国人，中国人是人，南北棒子就不是人了？双方总伤亡其实差不多，尤其是直接打的高丽人，要算平民和军人伤亡很模糊。美军伤亡惨重，中国也是，问题在于其它所有参战国都被无视了，这算什么？不要忘了，中国是一下子上了16个国家，没有哪个亲西方人士敢拿出双方总伤亡，当然也部分因为南韩军太差了，照某些人的说法就是，南韩的阵地一被突破，士兵脱掉衣服扔掉枪就当地百姓了，这整个建制就没了，怎么统计，死伤都没法算。

4，美国要自己的百姓忘记这仗，因为这是国辱，然而自己的西点军校，毛思想和人民战争却是成为了教材。不在别的，巴西足球队踢中国队没赢就是耻辱，何况美国军队和中国军队打得如此惨烈，中国还几乎占了全部上半场的主动。同时美国也希望中国老百姓丧失这个精神动力，更方便其像裂解斯拉夫国家一样裂解中华，让中国人自悲沉沦，是这几年网特屡屡要翻案朝战的一个动机，明辨哪些是伪善伪理智人士很重要。

5，台湾问题，没朝鲜战争，依旧很难搞定，ssTory兄已经提到了，另外，战争不是靠数字，否则现在当政的应该是国民党，很可惜，GMD在台湾都过得凄惨。人的心不是数字可以统计的。

这是我在驳斥说中国是朝鲜战争最大失败者的文章里的发言，原文：http://69.4.239.66/forum/viewthr ... age%3D1#pid25750390

引用:

原帖由 lv000 于 2008-12-19 01:19 发表

1，文章说林不认为美国不会过鸭绿江？
驳：原文作者真的懂林彪吗？林多次直接跨过中央给自己的老部队下新的调令准备入朝，这些资料现在都已有证可寻，或许这正是由于其林家军作风让太祖不满才把刚刚从西北回来带着一大堆西北开发建设计划的老总踢往朝鲜，呵呵，多少次，四野的人说，如果是林总在这仗肯定不会这样打。万岁军之类的囧事也是，彭其实一开始真的不能完全驾驭林家军。而后来中苏交恶，林以国防部长的身份发布命令，以其判断，苏联将对中国入侵，中国北方的军队一直处于紧张状态。 说白了，我虽然没资格评林，但是有一点是肯定的，林不惧战并且绝对有忘战必危的思想，面对苏联，同样社会主义国家，林尚且有超强的危机感，面对美国，轰炸机已经炸丹东市了，林还会那么天真的以后天使般的美国人不会打过来？

2， 文章说美国没打算入侵中国？
驳：我很想爆粗口，写文章的人自己去查查当时我国边境城市被美军轰炸的一些照片吧，有的人一家除了自己，老夫老母妻儿都炸死的照片历历在目。与其说美国不会入侵中国，不如说美国已经入侵中国。

3，文章说美国有本事在任何时间任何地点地方进攻任何地方？
驳：呵呵~~这里的水分就不说了，我想说就算这样，那么就更需要让美国明白，不管其在任何时间，任何地点，任何方向进攻中国，它都将被击败，朝鲜战争，无疑正是最好的宣告。确实，美国如果要对中国战略轰炸的话确实有那个实力...不过，讽刺的是，中国当时真的是百费待兴，有多少值得炸的地方都难说，而美国靠南打北炸的方法连个北越都搞不定，还真指望那点数量有限的战略轰炸机能够摆平中国？要摆平一个中国，或者介入中国，陆军必不可少，可惜，美国的陆军在朝战上已经明白了这不可能。至于要说美国没打算侵略中国，2里已经回答了，美国已经入侵了，从台湾起飞的飞机对沿海的侵扰一刻未停，北方，我们的同胞已经被美帝炸死炸伤无数，写这文的人无视这些现实，伪命题无数，妄为中国人，5美分网特一只。

4，朝鲜不是中国的战略缓冲？
驳：用战略轰炸机这种伪命题来说事，美军的轰炸机在越南的失败已经是很显然的事了，至于朝鲜本身，如今不仅是中国制衡，造麻烦，缓解战略压力的重要棋子，更成为了中国重要的原材料基地，前人用生命为后人换来的战略空间到了这文章作者笔下就成了自欺欺人，呵呵，那，还想问下，既然小偷们手段高深，无孔不入，防不胜防，你家为什么还要装防盗门？
美国真要打中国，哪个海岸线都能登陆，确实如此，同时，哪个海岸线都足以让那届美国政府OVER...

5，朝鲜战争是中苏挑动发起的？
总算见到人话了，这点没有异议。是北方先出兵的，不过不要忘了，南方那只也声称要武力统一，两边都不是好东西

6，美国为维护正义被迫行使国际人道义务？联合国不是被美国控制的？

驳：真是有意思啊，这个世界有真的正义存在吗？两方不都是在为利益而战？做鸡也算了，做鸡立牌坊已经够讨厌了，还到处乱立牌坊。
联合国不是美国的工具吗？哪次？事实上当联合国不符美国人的心意的时候，美国都立马踢开联合国单干。国际人道主义义务？人道主义义务真是泪流满面啊...金在战争后期写给斯大林的信里，提到美军轰炸北方城市，人口聚集区，每天死数百平民。美军真是国际人道主义的楷模啊...“维护正义”？呕吐。理想中的正义常常让我憧憬，现实的“正义”无不让我反胃。在现实中请和小孩子和大脑发育不完全者谈国家层面的正义。想为美国立牌坊什么都可以，比如民主人权自由老三样，就是千万别提正义~~
国际社会？呵呵？那是什么？路易十四说，朕即国家。那么国际社会喃？欧美自封，俺等即国际社会。他们有问过非洲，拉美的意见吗？事实上，自我为中心的西方势力眼中的国际社会即是他们那个小圈子而已，请问不结盟国家们是怎么创立的？因为那些国家的声音都太轻了，联合在一起叫欧美才偶尔低下头看看他们...

7，朝战和“国际社会”打是中国的耻辱？
驳：我们国家抗议别人时，是不是大家觉得很窝囊而被别人抗议，比如这回的钓鱼岛日本那个无聊无力的抗议是不是很过瘾？美国是世界上被抗议最多的国家，却是最有权势的国家。
那时的中国何尝不是如此？16国联军，很好，那就16个一起推了，修身，治国，平天下，有如太祖气概者 放眼天下有几人？我志愿军以一推16，（朝鲜也自称他们是主力，切...中国出兵前，斯大林给你们的坦克大炮都怎么没了的？）何等豪爽痛快，16个国家抗议吧，咆哮吧，这只能显示乃等的无能，任何嘴上的制裁和对抗，在现实的战争中，不论是破碎的英国装甲旅，土耳其营，新西兰连，都不过是腐草萤光，怎可与志愿军皓月之明相提并论？这不仅不是中国的耻辱，更是新生中国的荣耀，也只有在那个时代，那个条件，有那群人，才能给后世的中国人留下如此之多的财富.别人的教科书里说什么是别人的事情，但是哪个以“正义的味方”自居的国家可以大言不惭到说自己打赢了？美国的韩战记录片我看过，韩战纪念碑等等，都不提胜负，只说自己是为了什么民主自由去打仗的...借口，战争哪有不为利益的？那么利益是否得到了？美国没有说，仆从国们想怎么放嘴炮可以无视，结果一目了然。这不是中国的耻辱，而是美国的耻辱，美国想要淡忘的耻辱，然而每每当和这个还没死的红色国家对话时却不得不又想起来的事情。

8，美国要是想打中国，海军空军那么强，又有原子弹，抗日战争都那么艰难，中国必定打不过美国？
驳：这段荒谬之极~~请问海军能占领中国吗？空军能吗？美国的原子弹当时的数量屈指可数，吓吓人还可以，真用？算了吧...中国要和美国打多少年？美国等西方国家，包括那只俄罗斯，害了中国苦了多少年？掠夺了中国多少年？
无知的作者啊...中美全面开战，最多四年，美国的政府就要垮台，新总统就得命令陷入人名战争大海的大兵们卷铺盖。


9，文章说中国退出汉城是因为美国要中国退中国就退？
驳：扭曲事实也有个限度吧，当这是看动漫啊？作者连自己美国老板的士兵都侮辱了，攻入韩城是志愿军英勇，无力全取功劳是因为志愿军装备实在太差，连门重炮都没有，只要一炮就可切断冰面上的美第8集团军，自己读读李奇薇的书去吧~（哦~那个人是当时的美军指挥官，原文作者应该是不知道的）。至于汉城美军又得了，很简单，志援军补给不济，加上美军毕竟也是善战之军，可以说，这个是志愿军无力守，美军靠自己的实力和调整，也算是美军也很英勇善战吧。

10，原文说中国很多被俘虏的人去了台湾，战争后期中国守势，总之就是说中国不行？
驳：我知道有大概多少人被送往台湾啊~我还知道那些人是怎么去台湾的，强送。美国攻势中国守势？请问第五次战役是什么原文作者知道吗？知道上甘领美国死了多少人吗？美国一个师长被解职了，知道不？

11，朝鲜战争从头到尾，美国就一个第八集团军在作战。美国输了吗？
驳：美国每个作战部队，损失三分之一后就撤退至后方休整知道吗？一个集团军，阵地战时，一二三线轮换补充了多少兵员为什不列出来？战场上只有美国兵，没有南韩兵和其它国家军了？双方总伤亡多少？为什么不写了，只写美国的和志愿军的，南韩，北朝鲜之类的喃？乃不是有16个国家嘛？怎么这个时候都咽气了？让志愿军一军的伤亡和几十国伤亡数量中的一国比？真是正义啊~~~事实上，据我所知，总伤亡相差不大，志愿军突破时也总找南韩军突破，不过南韩的装备总体上好于志愿军。

12，战前美国没有在韩国驻军也没有军事基地，战后在美国在韩国有驻军也有固定的军事基地。战后美国在亚洲的军事力量及影响比战前大多了。美国哪里输了？中国得到什么利益了？得到什么好处了？哪里赢了？
驳：战前没有也会建的，别急~哦，多驻军就是没输？那中国果然雄霸亚洲啊~~~中国得到什么利益了？原文作者当然看不到，因为他就是一个选择性无视狂人。中国的利益现在就摆在每个人的眼前甚至餐桌上。

最后想送原文作者一句话，以后请不要写中文了，我羞于用中文来反驳，更羞于看你写的中文，真是对中文的巨大侮辱，当然这对你来说可能是最高级别的表扬。如果你有那个本事的话，请写英文，不，美文，甚至日文，我同样可以用那种文字调教你~

还想问楼主一句，这文章您自己看了吗？您自己的读后感想是什么？知道您是好心想转个不同视角的文章给大家，但是，五美分党的文章和五毛党的文章都是极度有碍观瞻的刺眼同时又是危险的存在，误导了太多的不明真想的人了。到后来越写越激动，言语不敬请多包含

关于朝战的讨论人心都有杆秤，网特，5美分再污蔑也没有。

[ 本帖最后由 lv000 于 2009-1-15 14:29 编辑 ]

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• ssTory 金币 +49 回复认真，鼓励！ 2009-1-15 23:42
• ssTory 威望 +1 回复认真，鼓励！ 2009-1-15 23:42

cjlpl

毛主席确实是一个伟大的军事家，在朝鲜战争是否出兵的问题上，毛主席也是犹豫再三才下定决心和美国一战的，这也是很英明的决策，让全世界看到中国人民的坚强和勇敢。