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标题: [原创] 林彪PK粟裕 [打印本页]

作者: sotak 时间: 2009-4-12 20:42 标题: 林彪PK粟裕

林彪PK粟裕

纵观整个解放战争，真正纵横捭阖的大军统帅首当林，粟二人，开诚布公的说，林彪和粟裕都是我一直敬佩的将领，从小我喜欢军史，对林粟两位军事家也略有研究，看到这里大家的争论，手痒之际，也说上几句闲话，大家见笑！

1，林彪少年得志。

黄埔四期学生，正宗名牌大学毕业。说来也搞笑，黄埔军校本来是国民党主办的，却为共产党培养出这个杰出的军事家，当时谁能想到，这个毛头小伙带领他的部队几乎横扫半个中国，使国民党200余万部队在他的谈笑间灰飞烟灭，而作为黄埔军校校长蒋介石又是怎么想的呢？哑巴吃黄连了吧？嘿嘿！

初出茅庐的林彪只是叶挺独立团的排长，而短短4年时间，林彪就成了红四军军长，那是侯他才23岁。感慨之余，佩服之至，大有霍去病之风。

2,名不见经传的粟裕。

粟裕是侗族人，和林彪同岁，还是半个老乡，一个湖南一个湖北。杂牌师范学校毕业，也在叶挺的24师教导大队，任过小班长。没什么名气，那时候粟裕最有名战例就是他3个人俘虏啦一百多敌人，别看这小小的战例，正是由此粟裕开创了中国军事有史以来，“以少胜多、以弱胜强”最多的经典战役。

3.林彪一战名震天下。

林彪领导115师。是共产党的三个师，最精良的一个师，人数和装备那2个师加起来也比不上，平型关一战，是中国军队对日军的首战大捷，这一战，政治影响深远，林彪一夜间名震天下，小沈阳身价指数一夜涨了600倍，林彪最少是12000倍。

4.雄踞东北佣兵百万。

率10万众出关，不到10年，林总已然佣兵百万，林总是什么，就是楚汉战争中的韩信，当时他要倒戈，或者自立为王，那江山是谁的还说不定呢？当然林彪的运气也好，苏联丢下洋落都给了他，据说一次演习消耗的弹药和发动一次战争差不多，真是富得流油。三大战役他就搞了两个，谁有他牛B！

5.粟裕，无与伦比的战争天才。

虽然战争注重的只是结果，但“以少胜多、以弱胜强”的战役更为军史所称颂，粟裕就是这方面的典范，这是林彪甚至古今许多军事将领，无法比拟的，连林彪都不由叹道：“粟裕尽打神仙仗！”

可以说粟裕是为战争而生的人，华野也正处于国共两军重兵把守结合部，战事频发，这也给了粟裕施展他真正才华的舞台，粟裕也成了解放战争的第一人，从七战七捷开始到淮海许多重要战役里，几乎每次次都是以弱势兵力而获大胜，可以说险棋频出却次次得手，创造的一个又一个经典战例，让人叹为观之，孟良崮一役，毛爷爷握着粟裕的手说：这场战役中国有两个人没想到，一个是蒋介石、一个就是我毛泽东！是的，粟裕当没当上元帅其实都无所谓，他永远是解放军史上的一座丰碑。

6.粟裕，政治上是弱者。

可以说粟裕只会打仗，不会玩人，我看既能打仗又能玩人的只有毛爷爷一个人。军队大多高级将领都有个“山头”，唯独粟裕没有。没帮派没靠山日子能好过吗？1948年5月，陈毅去中原，毛要担任副职粟裕任司令，粟又让掉了。粟裕不想当司令吗？当然想，为什么不当呢，根本的原因是他调动不了手下那些虎狼之将，那个愣头青许世友根本看不上他，不听他的。所以华野还是要陈毅干“董事长”粟裕干“总经理"。这和林彪在四野的一言九鼎有着天壤之别。

7.林彪真的很坏吗？

林彪也是很好的人，忠于革命忠于毛主席，林彪坏就坏在叶群的手里，英雄难过美人关吗，枕边风一吹，纯净的心也吹出了野心，一代名将，最终臭名昭著，命丧异土，现在看来林彪在这方面真是弱智，他就不想想，就是他政变成功，杀了老毛，他能坐稳江山吗，那时候必然天下大乱，他还不是遗臭万年，毛爷爷是谁也否定不了得！！

8.林彪和粟裕的关系如何？

英雄相惜可以说是对二人关系的评价，林彪曾感慨说:“粟裕尽打神仙仗。” 见刘亚楼没听懂又说:“粟裕打仗真行，他打的仗我都不敢下决心。”在1958年，粟裕落难，林彪没有说粟裕的一句坏话，反而在事后安慰粟裕。在粟裕大将落难的困境中，林彪没有忘了这位能打神仙仗的高手。虽然粟裕后来在9.13之后也跟着形式批林彪，但大都是重复了别人的话，特别是陈毅的话。

9，粟裕善始善终。

58年粟裕就被错误的批倒。从此粟裕在政治舞台上消失了，记得小时候我们知道许世友是谁，但跟本不知道粟裕这个名字，后来好多人都死了，邓伯伯掌权后，有人建议粟裕上告中央给他平反，粟裕只是淡淡笑了笑，也许他当时想到的是牺牲在他手下的数十万将士，他们又何谈平反呢。这点冤屈算什么呢，一直到死他也没提过.....1984年 2月5日病逝于北京。他逝世后，中共中央在讣告中说他“尤善于指挥大兵团作战”，这样的评价在开国其他将帅中是绝无仅有的。是金子迟早要发光，在后辈对中国军史研究中粟裕这个名字越发的光亮起来。

10.综述

“用兵之道，多多益善”两军对垒每个将军都希望自己处于优势兵力对敌！
粟裕的用险和林彪的厚重都是当时形式和环境所决定的。粟裕兵力匮乏，长期处于敌强我弱的几乎是被包围的环境下，不用险就无法生存，无法取胜！甚至被消灭。所以粟裕也神奇创造许多惊心动魄荡气回肠的经典战例！而林彪的是相对宽松的，早期的林彪也打过许多惊险的战役，但手握雄兵后更显得稳重和谨慎，这也是一个将军的老谋深算的表现，一场处于优势的战役，一个将军既然有“阳关道”都不会走“独木桥”的，都不会轻易去走险棋，都会以绝对优势兵力打击敌方，而取得制胜。所以我们不能把两位杰出的军事家作简单的比较，更不可能给他们每人100万部队让他们俩Pk一下，一决高低。

单纯战术上，粟裕是可以说无人能及。但从战争的宏观面，林总更高一筹，林彪在思考战争本身，作为一个优秀的指挥员，不仅要多打胜仗，不打败仗，同时要懂得壮大自己.....林粟两大野战军歼敌都各在200万以上，这是其他野战军望其项背的。两位先辈都为革命事业流过血，粟裕曾六次负伤而落下伤残，林彪虽为误伤而几乎丧命。就这一点都是值得我们敬佩的。

最后我用一颗真诚的心希望他们能在天堂握手谈兵！

（感谢大家的回帖，尤其是2楼，同意指出错误“2条3条”。2条只能说115师装备和人数是其他两师比不上的。“率10众出关，不到10年”此说也不妥，解放战争就三年，是作者笔误。）

[ 本帖最后由 sotak 于 2009-5-3 08:38 编辑 ]

作者: CGabriel 时间: 2009-4-12 22:08

我认为楼主其中引用的几处历史不正确：

一. “林彪一战名震天下”
在井冈山时期，林彪人头的售价就已经与毛泽东相同，至于红一方面军的战绩，应该不用多说了。

二. “林彪领导115师。是共产党的三个师，最精良的一个师，人数和装备那2个师加起来也比不上”

翻开历史书看看：

115 师
1937年8月，中国工农红军第一方面军第1、第15军团和陕南红军第74师,改编为国民革命军第八路军第115师。林彪任师长，聂荣臻任副师长，周昆（后叛变）任参谋长，罗荣桓任政训处主任,萧华任副主任。辖第343旅、第 344旅和独立团、骑兵营、炮兵营、辎重营、教导营。全师共1.5万人。

120师
1937年8月，根据中央军委决定，中国工农红军第二方面军、陕北红27、28军、独立第一、第二两师，在陕西省富平县庄里镇集中改编为国民革命军第八路军第120师。8月25日，中央革命军事委员会命令：“二方面军二十七军二十八军独立第一第二两师及赤水警卫营前总直之一部等部合编为陆军第一百二十师以贺龙为师长萧克为副师长周士第为参谋长关向应为政训处主任甘泗淇为副主任”，供给处处长陈希云。全师共编两旅、一个教导团和五个直属营，14000人。

129师
抗日战争时期，中共中央同国民党当局达成协议，将中国工农红军主力部队改编为国民革命军第八路军。1937年8月25日，中国工农红军第四方面军第4、第31军及红军第29、第30军和独立第1、第2、第3、第4团及红军第15军团骑兵团等部，改编为国民革命军第八路军第129师，刘伯承任师长，徐向前任副师长，倪志亮任参谋长，张浩任政训处主任，宋任穷任副主任。辖第385、第386旅及教导团和特务营、工兵营、炮兵营、辎重营、骑兵营等，全师共1.3万余人。

即使装备不好说，起码人数上是差不多的

三， “率10众入关，不到10年，林总已然佣兵百万”

不是不到十年，是只有三年。整个解放战争就只是打了四年而已，其中有三年在争夺东北。东北大局定下了，全国的大局也就在一年之后明了。

四， “当然林彪的运气也好，苏联丢下洋落都给了他，据说一次演习消耗的弹药和发动一次战争差不多，真是富得流油”

苏联提供装备与中共是由当时的国际形势决定的，请勿把苏联当成是乱丢垃圾的傻子。其次，东北的战争从来没有真正停歇过，没有人会吃饱饭撑了去搞演习，因为天天都在打仗。再者，在激烈战争期间，要是谁敢搞一次弹药消耗和真正战争差不多的演习，准备回去被统帅部砍头吧。接着，最重要的是，在我所知的范围之内，任何一国的历史书上都没有记载着有人在东北搞过这种规模的演习，如果有，还请示下。

五， “但“以少胜多、以弱胜强”的战役更为军史所称颂，粟裕就是这方面的典范，这是林彪甚至古今许多军事将领，无法比拟的，”

林彪十万人出关，面对国民党数十万精锐部队，三年后百万雄师进关。若林彪不是擅长打“以少胜多、以弱胜强”的战斗，敢情多出来的九十万人是凭空变出来的？粟裕这么强大，咋的不见他把第三野战军也变个十倍的规模出来？

最后，个人观点，也是最重要的一点，打仗不是单靠指挥能力就可以的，为什么粟裕长期都是陈毅的手下？因为他根本指不动三野下面的将领。即使他有过人的天赋，极佳的指挥才能，也只能说他是一个非常优秀的甚至在历史上留下浓重一笔的著名参谋长，或者是一个强力的副将，但绝对不是独挡一面的大将，更不能和林彪，彭老总，刘伯承之类的统帅相提并论，这也是韩信，周勃这种大将军与张良，陈平之类谋士的本质区别。（粟裕实际勉强也算是统帅，只是统帅能力不高就是）
呃，补充一下，很多人不明白叶剑英为什么也能够排在十大元帅的末尾，也是同样的道理。

作者: shyunlon 时间: 2009-4-12 22:19

林彪与粟裕都是我军的一代名将,他们性格都相当内向,也惺惺相惜.

作者: laohuang9541 时间: 2009-4-13 00:56

个人观点，抗日战争时期，林彪是我军的一代名将!

作者: helanouzhou 时间: 2009-4-13 05:58 标题: 回复 2楼的帖子

英雄难过美人关，林老总一世英名就坏在老婆和儿子手里，举报的却是他女儿。天意弄人啊

作者: laoqiu 时间: 2009-4-13 09:23

英雄自古出身低，战争铸就了这些奇才的一世英名，林总为枭雄而粟裕为英雄。

作者: xpeng208 时间: 2009-4-13 09:28

林彪可是紧跟老毛的，老毛对林还是很信任的，粟就不一样了。

作者: sydooraygzj@163 时间: 2009-4-13 10:15

评价的比较客观，合理，不能因为林彪后期的错误而产生错误的评价，都是不可多得的人才啊。支持一下！

作者: ye027 时间: 2009-4-13 10:24

说到林彪，往往让人们想到韩信，也确实有人将林彪称为现代的韩信。韩信用兵讲究的是多多益善，林总用兵讲的是集中优势兵力一战而歼之。韩信曾经有拥兵自立的能力和时机，林总的四野在解放军中可以说是无人能比的、最强大的，她从北到南纵扫中国。韩信和林彪还有一点就是，他们都没有善终，而且似乎都和女人有那么一点关系。林彪和韩信是相似的，那么粟裕又像谁呢？我认为粟裕的一生和作战能力及用兵之道，可以说是飞将军李广的翻版。韩信和李广是我佩服和惋惜的甚至为其落泪的。同样，林彪和粟裕也是我佩服和惋惜的几将为其落泪的。

[ 本帖最后由 ye027 于 2009-4-13 10:30 编辑 ]

作者: 雪啸天川 时间: 2009-4-13 10:59

承认两人都是杰出军事家，但我还是支持粟裕，因为林彪心术不正

作者: OldGun 时间: 2009-4-14 05:55

现在就来评判两个人，有点早。
第一，当代的史官都不会写当代的历史；
第二，你了解的信息是否足够全面？读了多少书籍？收集了多少第一手资料？

我看还是留给后代去评述吧。

作者: 6hao317b 时间: 2009-4-14 11:27

可惜的是林彪粟裕都是内战好手，却没有在抗日战争上大展拳脚的机会，而输给他们的王耀武，张灵甫都在抗日战争中扬威。

作者: rpchry 时间: 2009-4-14 18:29

革命前辈都是值得尊敬的，不论是将军或是士兵

作者: wai6666 时间: 2009-4-14 23:09

他两都是杰出的军事家，不过我个人比较支持粟欲。

作者: poiuy1245 时间: 2009-4-15 12:10

说什么林彪心术不正？我只能说历史是由胜利者书写的
亲耳听见不到十岁的小朋友说蒋介石是坏人  这是教育的悲哀吗？
大家总是看到胜利的一面当年四平之战呢？林彪元帅当年能在东北站稳脚跟不容易不知道当时蒋介石出于什么考虑
平型关大捷  个人认为政治意义远大于军事意义
无可否认两人都是杰出的军事将领  歼灭整编74师  有几个人敢制定这样的作战计划？粟裕大将不得不让人佩服  整编74师被歼灭  对国军士气打击很大  说是战争的转折点也不为过
很喜欢两位将领  功过自有历史来评价！！！

作者: forfuninsis 时间: 2009-4-15 13:07 标题: 回复 8楼的帖子

你说的很好，两人的结局都令人惋惜。
“让人当了一辈子的枪，却没有一个好下场”。是不是真的枪杆子斗不过笔杆子呢？

作者: iso9001 时间: 2009-4-15 13:40

特定的历史条件下才能产生特定的历史人物
论军事才能，两个人各有特点，各有千秋，不相上下。因为没有指挥同一场战争，所以不好下结论两个人到底谁的军事才能高。
林彪最早显示军事才能的时候很年轻，以至于毛称之为娃娃，因为那个时侯林彪确实还是一个娃娃相就已经是军团长了。而粟裕确实一直在背后真正指挥部队作战，而台面上的基本都让给了别人。
但是如果单就讨论军事才能，粟裕应该是中共第一人，甚至强过老毛，这一点从淮海战役中就可以看出了。

作者: xiaolong636 时间: 2009-4-15 14:07

如果不是因为林彪受伤在苏联呆到抗日战争末期才回国，个人认为抗战打不了8年。极度支持林彪的战争指挥才能。当然粟峪也是很伟大的军事家！

作者: jhclamw 时间: 2009-4-15 15:27

楼主说得不错,不过我认为粟裕比林彪好上一点,那就是中国的三大战役,是粟裕先提出来的.

作者: tanaga 时间: 2009-4-16 20:31

不喜欢拿他们两个人出来PK，不过我更喜欢粟裕，他打过无数经典的战役，也经历了很多次的失败，但他的人格光辉照人。

作者: kjkl111 时间: 2009-4-16 21:01

两人均出身封建地主家庭，走上革命的道路本身就是一个挑战，因为是在革自己出身的命，林作为军团长时研究连，排，班，组战术，对于我军的落后的机械化是一种创举充分发挥了我军穿插，迂回的特长和打夜战的传统，为以后攻打大城市的巷战作出了不可磨灭的功绩，粟初期的苏中“七战七捷”可见指挥艺术，作为淮海战役的主要军事指挥《陈主管政治》，敢拿国军王牌祭旗可见气魄，解放后对于国防工业贡献巨大，死后不进八宝山而埋在自己曾经战斗过的地方，是一个纯粹的军人。

作者: KingGood 时间: 2009-4-16 23:25

这两个人都是我国近代善于打大规模混合兵团作战的优秀指挥官

林的战功更为显赫，同样年轻的粟裕则少了些机会

作者: yj0012000 时间: 2009-4-17 14:34

对粟裕很崇敬,对林彪没有好感,抗日时才打过几战啊!大部分战功都是在解放战争时期,后来毛主席点将要他去打美国帮朝鲜,结果推说有病,他知道美国人不好打,在这点上还是老彭爽快,打就打谁怕谁啊!

作者: zw2001 时间: 2009-4-29 23:04

粟裕的军事才能无容置疑，比较有争议的主要是林彪。
林彪的东北野战军从几万到几十万到几百万，从东北打到海南得却值得称赞，但是东北野战军中是我党重点培养的当时须安排了几乎1/3的干部去东北，东北军的战力的确很牛，但这并不代表林彪就很牛，在西南。林彪差点几次栽在小诸葛白崇禧的手中，系亏当时的毛主席及党中央比较英明，可以说林彪单独跟小诸葛Pk未必是对手

作者: 820215 时间: 2009-4-29 23:48

这两个人的传奇太多，各自都有很多拥趸，很难PK，各自支持自己喜欢的就好了

作者: 蝈蝈狗狗 时间: 2009-4-30 07:46

粟裕是我老乡有幸参观过他的故里也听过很多关于他的故事敬仰其为人

作者: schakalhund 时间: 2009-4-30 11:59

引用:

原帖由 yj0012000 于 2009-4-17 14:34 发表
对粟裕很崇敬,对林彪没有好感,抗日时才打过几战啊!大部分战功都是在解放战争时期,后来毛主席点将要他去打美国帮朝鲜,结果推说有病,他知道美国人不好打,在这点上还是老彭爽快,打就打谁怕谁啊!

大哥，谁说是林彪不去朝鲜了，那是老毛趁机夺了林彪的兵权，因为林彪比老彭要厉害的多，要是朝鲜也让林彪得了战功，那老毛都不一定压得住了，因为那时的中国，在刚刚经历了近代百年国耻，谁能打倒老外，谁的威望就不可估量，要是再加以引导，太可怕了，老毛早就看出来了

作者: llaikk 时间: 2009-4-30 21:28

都是那个时代的才人，就像每个国家开国一样都是一群非常优秀的战争人才。

作者: taopaozhe 时间: 2009-4-30 22:51

我认为打仗不光是一个指挥官的作战方案的事,还要将士用命才行的,这就是古人所谓的,天时地利人和,所以一个名将的诞生,需要很多的条件的,很多的鲜血,才能染红他们的顶子的.所以,只能是用尊敬来形容对这两位的感情

作者: sexmm1983 时间: 2009-4-30 23:07

粟裕对于80年代后出生的来说，几乎听都没听到过。政治对于以前内幕的封杀做的相当到位。从老毛逝世后的那15年历史，可谓真空期。有多少人知道其中真相的。粟裕就是一个典型的例子。

作者: 陈江涛 时间: 2009-5-1 11:49

时过境迁，历史的滚滚车轮不会停息，让我们不要忘记那些浴血奋战的先烈们，永远缅怀他们。

作者: dfdfer355 时间: 2009-5-1 23:06

林彪能打战,这是不假的,但当时能打的将领何其多,林要称第一?未免太过了.现在的网络媒体把他吹的天上少有地上无的,未免有造神的嫌疑.在我看来他能获得那样的地位,除了他本人的能力外,更重要的一点是:他是老毛培养起来,用来抓住兵权的一个人.老毛是聪明人,知道自己缺少直接控制的GCD武装力量,像彭DH这样的宿将,怎么可能完全受他控制呢.他需要一个有能力但根基浅的年轻人来帮他控制部队.林是合适的人选.
再来说说实际的战例,平型关一战,林是出风头了,GCD方面更是把战绩吹的不得了.其实里面的水分才是不得了.电视台曾经做一个节目,采访了当时,平型关战役中担任林的警卫的一位老战士,而实际的情况是,林埋伏了一只鬼子的物质运输部队,一共十几辆卡车,估计日本鬼子一共两三百人.
再说解放战争中林在东北与孙立人部的战斗.现在的宣传资料把林自然写的是无比神勇了.现在宣传说当时在林的部队流传这样的话"吃菜爱吃白菜心，打仗要打新一军".新一军就是孙立人部.参加过GMD远程军的,也是唯一在和日本主力的战斗中能以少胜多的中国部队.(1942年缅甸  孙立人部以一团兵力歼日军1个大队,溃数倍日军 ).可是这个流传的顺口溜是怎么来的呢?实际上林部当时流传的是“只要不打新一軍，不怕中央百萬兵”,后林认为这样的顺口溜非常打击士气,叫政工人员编一些鼓舞士气的话,上面的那句就是了。
实际上林的五度下松花江攻势,以绝对优势之兵力,亦全部被孙立人部瓦解.可以说林是每战皆北.现在宣传资料,就只提林在这几次攻势中,局部取得的优势来说事,以证明咱站无不胜,金身不败的林大神.后孙立人被杜聿明排挤,被蒋调离东北,毛在哈尔滨得到这个消息 ,开庆祝会道:"我们唯一的敌人被杜聿明赶走了,东北将是我们的天下了".
   题外再说说这只在抗日战争和解放战争中具有传奇色彩的部队--新一军--的命运.孙被调离东北后,新一军就被打散重编成了"新一军" "新七军".可以说到这里,远新一军已经不存在了.后来孙立人奉蒋命,组建新部队,孙又抽调了数百骨基趁骨干.到此,新一军可以说已经是徒有其名了.
<南征北战>中,有描写新一军被GCD全歼的画面.不过此军已非彼军.

   不过林解放后要造老毛的反,我看倒是情有可原.想一想那时侯老毛拼命诸杀这些有公之臣,林能不害怕?怎么能不怕老毛有一天杀他?林本来就不是什么死忠之人,心思活泛得很.要他束手怎么可能?如果不是林聪明,拼命塑造自己和老毛亲密战友的关系,让舆论胁持了老毛,老毛恐怕早下手了.林要造反,恐怕有那么几分是被老毛吓出来的.哎,可怜孩子.

[ 本帖最后由 dfdfer355 于 2009-5-1 23:32 编辑 ]

作者: lyphaeton 时间: 2009-5-2 01:23

林彪确实能打，年纪轻轻就当上红军的军团长。但是整个抗日战争林彪就一个平型关，没有其他的战绩。解放战争因为东北条件好，有北满作为根据地，部队发展很快，装备也好。打锦州他能集中上千大炮，而那时二野基本没有什么重武器，打黄维还要用汽油桶自制武器。

粟裕是一步一步打出来的，在华东野战军和山东野战军，陈毅属于威望型人物，粟裕则是实力派，这个情形和二野比较相似，刘伯承主管军事，邓小平管人。从粟裕的战术来看，也是不拘一格，神鬼莫测。

但是刘伯承也不差，林彪和粟裕一个东北，一个山东，都是有后方作战。中原野战军则是挺进大别山，10万人无后方作战，困难可想而知，大别山作战是在解放战争初期，这一步彻底打乱了国民党军队的部署，意义比得上三大战役任何一个。

作者: daemontooth 时间: 2009-5-2 02:10

粟裕在新四中的任何一战都比不上林彪指挥的辽沈战役。这一点我是百分之三百的承认。正如1岁时打不过你爸爸一样。

作者: giba 时间: 2009-5-2 21:55

在四野，林彪除了打仗外，其它事情都不管，打仗以外的事情，都是当时的政委-----罗荣桓分管的，所以四野的规模壮大（从出关时十万人到进关时的百万人），这些工作与罗荣桓的功劳分不开！
打仗：不仅比的是双方在战场上指挥官的谋略和士兵的英勇，更比的战场外组织谋划能力。谁募集的兵员和物质更多，谁就在今后的战场上的支撑时间更长，胜算就更大。
所以没有战场外的组织谋划，就没有战场上最终的胜利！

作者: ops 时间: 2009-5-2 23:15

这两人都是名将,但不能这么横向比,各有各的情况和特点,咱后人都要学习他们的第处.

作者: hbd520 时间: 2009-5-3 03:02

感觉“平型关大捷”没啥了不起，根本不配和“台儿庄”“万家岭”齐名！！！
感觉林彪打丈不见得比得了刘伯承！看看淮海战役刘总围歼黄维兵团，连毛主席都不敢想！
再看林彪，一说打美国佬吓得跑苏联了！！！！

作者: qijianglz 时间: 2009-5-9 21:25

我还是支持林彪,林彪还是比粟裕强得多,林彪在文革的错误说不清,林彪是死在他的两个宝贝儿女生上,一个要桃。一个要告。

作者: haifengs 时间: 2009-5-10 06:00

都是杰出的军事家，没错·！！！但是我还是支持林彪

作者: yw19800404 时间: 2009-7-15 21:26

不是太了解其中的情况，但开国封帅，而且只封十大元帅，总是有其原因的。依照当时的情况来看，只能是评功轮赏，不太可能参杂太多的政治因素。所以应该还是公平的，粟裕还是差点吧，不然中国一直以来一直以九为尊，既然打破了9的界限，既然可以封十大元帅，自然也就可以封12大元帅，既然没有封那么多，可见十大元帅的功绩来说还是傲立其他军人的。

作者: CHIFANlema 时间: 2009-7-16 01:47

个人认为，粟裕更有涵养，懂得进，更懂得退！

作者: 老高 时间: 2009-7-16 02:03

军事家应该说不上、那一代的都是文化应该不高、胜者为王。

作者: xiangli021 时间: 2009-7-16 02:34

引用:

原帖由 yw19800404 于 2009-7-15 21:26 发表
不是太了解其中的情况，但开国封帅，而且只封十大元帅，总是有其原因的。依照当时的情况来看，只能是评功轮赏，不太可能参杂太多的政治因素。所以应该还是公平的，粟裕还是差点吧，不然中国一直以来一直以九为尊，既 ...

兄弟，论功行赏是必须的，但PARTY可是最讲政治的了。封赏时候的派系平衡相当重要。

拿陈毅元帅来说：一身代表着南方三年游击战、新四军、第三野战军三个派系。他是半路出家从军的文人，军事造诣有限。抗战以来他指挥的较大战役在相当大的程度上都要依赖粟裕。但他在军中的资历和地位，以及他与毛泽东、周恩来、朱德等人的历史渊源，而使得这三个派系的代表人物只能是他，不可能是粟裕。

另外关于林粟之争，我还是比较认可林彪。虽然粟裕将军军事才能超强，但别的方面他差很多，如果真把一个军交给他，恐怕时间不长就会坏事。打仗包含的东西太多了，后勤，派系，士气，装备等等鸡毛蒜皮的事，一件小事可能就毁了整件事情。

而林彪在其他方面做的要比粟裕好的多。其知名度多半取决于辽沈这一个大战场，身兼东北局书记、政委等多个正职于一身，挑起军事政治经济等全部重担。

作者: tropist 时间: 2009-7-16 10:56

说的中国的军事将领，这个是我喜欢的话题，我也来小谈一些我自己的知识
林彪是中国共产党的一员大将，黄埔四期毕业，后再跟随周恩来参加工农红军，在工农红军初期可是一个不可缺少的大将。在李德、博古时期，林彪就是工农红军重要的军事指挥员，几次反围剿的战斗都有他的功劳，在当时毛的地位还没得到认可时候，他可是比毛地位高。后经历长征后红军得意壮大此时的林彪已经是任工农红军中较高职位了，在抗日战争中取得了一次又一次的胜利。他是一位元帅级别的人物，他不但军事水平高，而且很有政治素养。由于中共走的是党领导一切的路线，所有作为军事将领出身的他在后期没能在党内得到更高的职位，因为在他上面还有一个更德高望重的军事家------朱德。所以也就引出了后面他的一些不理智的行为。如果他在国民党这种军队指挥是最高领导的路线下，那么他肯定要比蒋介石还要厉害。所以蒋在反围剿的时候就说过，在政治是他怕周公，在军事上他怕林彪。

下面讲讲粟裕。粟裕是中国共产党中不可多得的军事天才，他打仗会算帐，喜欢运动战，游击战。打的都是歼灭战，喜欢用“麻袋”战术。但粟裕出身一般，入党时间没有林早（这个入党时间在中共可是一个因素）没有经过正规的军事学院教学。但他的这种军事天赋被他的首长------陈毅发觉了，并破格提拔了到了很高的职业。所以他对陈毅这种知遇之恩由是感激万不可超越陈毅的地位，当时主持淮海战役的时候，陈毅本要被掉到中央做其他安排，只任命刘、邓、粟为总前委，粟得知万不敢担当此任，说中野是陈的部队，自己也是陈的士兵，没有陈自己也调动不了中野。后中央考虑到这个情况才把陈留在淮海的。陈后期就和朱一样是属于德高望重型的人物，他们有他们的重要价值。粟裕就像美国二战时的布莱德雷上将一样粟裕平民司令或是士兵司令，他自己知道没有陈毅也就没他粟裕的今天。

所以在解放后评元帅的时候按功劳粟裕是可以评上的，但有很多原因和不利因素，其中有几条是这样的：一、粟裕知道自己的出身和地位不敢于陈、林等高级将领同列，特别是陈。他永远都把陈当成是自己的领导。二、所评元帅都是在工农红军时期在最艰苦的时期走过来的，对工农红军的建成和壮大有着不可磨灭的功勋，在这个方面粟裕比较缺乏。再一个就是粟裕政治素养不高。所以没能入元帅行列。

以上只是本人一些拙见，里面也有些不对自处，请看官海涵

作者: ustc 时间: 2009-7-16 18:55

林彪的确是坏在叶群手里，这个女人就是小江青

作者: j9ck11x 时间: 2009-7-17 11:03

支持楼主，这里评价的很公正，两人都是杰出的军事家，我还是更支持粟裕。

作者: Moyin 时间: 2009-7-17 11:26

粟裕还是很会做人的，对部下应该不薄，1958年彭DH整粟裕，罪名是
极端个人主义，还发动3野的粟裕老部下揭发他
　　
结果陶勇说：“首长，你是知道的，我家境贫寒，八代祖宗不识字。
我自己呢，当了团长还不认识自己的名字。这样吧，就请你的秘书写一
篇揭发材料，我来念吧。”
　　
然后陶勇发言前就郑重其事申明：“我文化低，识字不多，这篇稿子是
xxx首长的秘书xxx写的。但这里笔划多的字实在太多了，怕念不好，错的
地方，请x秘书补充……”结果，陶勇的发言被取消了。
　　

作者: hcsz01 时间: 2009-7-17 12:35

林彪和韩信相比，最后都没好果子吃，但我个人认为，韩信才是真正的因为他个人的野心太大而被杀的，他老板的气量要比林彪的老板气量要大得多，不信你看，刘邦杀了多少开国功臣，而敬爱的领袖呢？十大元帅还剩下几个？其他大将又有几个善始善终？说是江X搞的这些东西，如果她背后没人撑腰，江能翻得起多大的浪？林彪是反了，所以死得更难看，但林彪为什么要反，现在谁也不知道，难道他不知道这个问题的严重性？他成功的可能性有多大？不是说他一生打仗都很谨慎吗？谁也不知道如果他不反是不是就能善始善终呢。
从这个角度来看，粟裕就要比他聪明了，功高永远不能振主。才有好结果呀！

作者: 唯我独jun 时间: 2009-7-17 13:47

真厉害的人。我很佩服呀。林彪要不是晚年失误，他就是一个很值得敬佩的将领。

作者: Moyin 时间: 2009-7-17 15:29

回mali19850105版主的话，那事应该是真的
除了陶勇，还有曾任华野6纵司令员的王必成也很有胆量
他不拿讲稿，即兴“揭发”粟裕：“我，王必成，奉命揭发大阴谋家粟裕。粟裕的大阴谋，有两点我体会深刻，那就是‘大’和‘谋’ ”。
　　接着，他讲了济南战役未结束，粟裕就向中央建议打淮海大战，一役基本解决歼灭蒋军的主力问题。“中央采纳了粟裕的意见，我们取得了决战淮海的胜利，提前两年解放全国。这个谋有多大，我是小人物，不敢评论，也没资格评论，但是毛主席他老人家最清楚……”
　　王必成最后说：“粟裕阴的一面，我没有体会，请知情者揭发出来，让我们受教育！”
他的话一出，四座皆惊。与会的贺龙早年行走江湖，佩服的是这种肝胆相照的仗义，他很是赞赏王必成，说：“王必成可信、可交，可深信、可深交！”
王必成这种不合作态度，也就成为1979年在昆明军区任上，被重掌大权的邓小平临阵换将，改为武汉军区司令员（和杨得志对调），不能参与指挥对越作战的由头之一。他最后只得让儿子、怀孕的媳妇和女儿上前线，悲壮地说：“我不能参战，但我们家有三个半人参战，此愿可遂，此志可明了。 ”

作者: Moyin 时间: 2009-7-17 15:45

至于林彪文革时候的事情，借吴法宪在其回忆录里的话说（大意）：打倒谁谁谁
难道是我们说了算？总不能说M主席都是“被蒙蔽的”，Z总理都是“违心的”
到我们这儿就全是阴谋了吧？
确实如此啊，像刘，邓，彭，贺，陈这样的大佬那里是一个林彪就能搞下来的？
换句话说，当彭DH整得刘帅老泪纵横的时候他可曾想到有朝一日也会被批斗，
还被李钟奇踹上一脚？

作者: xnws 时间: 2009-7-17 15:45

林彪打仗还是很有一套的，但是心态不太好啊，何必呢？

作者: Moyin 时间: 2009-7-17 15:56

楼上有人说林彪不聪明太张扬，我实在是不同意
其实林彪和粟裕都是深知太祖为人的，心里的帐算的明白着呢。
当年林粟为何坚辞志愿军总指挥？难道真的那么巧都是病了?
要知道这二人包了三大战役，如果再入朝，那真是功高震主了。
所以二人坚辞也甚和太祖心意啊~

作者: jianzhenzi 时间: 2009-7-17 21:13

林彪不行啊，当年朝鲜战争，老毛派他去，他不敢去，才派彭德怀，什么身体不好，那是假的

作者: 奔騰的小馬 时间: 2009-7-17 22:00 标题: 回复 52楼的帖子

有意思，軍隊還是要有骨氣的人存在

作者: Moyin 时间: 2009-7-17 23:50

引用:

原帖由 jianzhenzi 于 2009-7-17 21:13 发表
林彪不行啊，当年朝鲜战争，老毛派他去，他不敢去，才派彭德怀，什么身体不好，那是假的

其实这样才和太祖心意啊，毛一方面怕彭在西北大权独揽，有一个东北王了，可别再有一个西北王
另外一方面，最能打仗的四野几乎要成了林家军了。
所以林彪不去朝鲜是对的，也是毛希望看到的。既把彭调离了西北又让四野不至于成为林家军~
再说林的病也不见得全是装的，当时粟裕的病才蹊跷呢，神经衰弱。
也就是说你检查什么指标都是不差的，只有病人自己说自己不行~

作者: ATI0125 时间: 2009-7-18 12:58

这就是为什麽粟裕只能称之为"将",而林彪可以为帅的原因.想想林彪之死疑点颇多啊!

作者: ww987654 时间: 2009-7-18 14:10

但就战争来讲,两个人都是很优秀的,但是运气上粟裕就比林彪差多了.

作者: ils 时间: 2009-7-18 14:53

总结的很好啊！我很佩服粟裕，打仗真的是手转乾坤，也不争功劳；林彪也是大牛人一个，要是最后不走上歧途，现在一样会被大大宣传的。

作者: famicom 时间: 2009-7-26 10:28

两个人的确是军事奇才，但有什么用呢，还不是照样玩不过老毛。就像现在中科院的科学家玩不过书记一样啊

作者: CA9090 时间: 2009-7-26 11:54

抛开政治而言,林彪和粟裕都是中国近代少有的著名军事天才.

作者: sunbobo84 时间: 2009-7-26 18:45

林彪说过粟裕打的都是神仙仗！特别是苏北的那几仗，粟裕太强了

作者: 你看不见我 时间: 2009-7-26 23:48

说到林彪，就让人想到平型关一战，想到纵扫中国的四野让人叹为观之，他是一个非常优秀的甚至在历史上留下浓重一笔枭雄是金子迟早要发光，

作者: zhzhzzzz 时间: 2009-7-27 18:38 标题: 回复 2楼的帖子

我更粟裕。我觉得粟裕打仗更猛。他每次胜利都是在劣势中取胜。

作者: 一路快跑 时间: 2009-7-27 22:40

粟裕老爷子打仗,行．可是怎么教的的孩子，就是那个当什么军参谋长？没有一点军事天才，一战下来让５９５团覆没，只留几人

作者: roma2001 时间: 2009-7-27 22:46

一直不明白粟裕怎么评不了元帅，没几个比得了他

作者: 三月清雨天 时间: 2009-7-29 22:06

两位都是战争天才，林彪的威名我们都是很熟悉的，倒是粟裕长期在华野做幕后老大，完全被陈毅的阻挡！

作者: 剑宇 时间: 2009-7-31 01:35

林彪在军事上无疑是一位了不起的将才！这和他后来的行为是二码事。

作者: tzgw01 时间: 2009-7-31 11:01

我更喜欢粟裕，但他后来收到了许多人的排挤和陷害，更多的时候是英雄无用武之地

作者: jusensen 时间: 2009-7-31 11:54

用林彪自己的话来评价他们两个人就是林彪因为长期在中央担任保护首长们安全的工作，所以每次战斗都不敢冒险，非要计划周详把握十足才行动，所以林彪不擅长乱战和遭遇战，看林彪的战斗经历确实如此；而粟裕因为很多时候要自己做决断，所以养成了比较敢于下决心的作战特点，屡次敢于虎口拔牙，在敌人重重重兵之中敢于进行大胆机动吃掉敌人有生力量，淮河战役既是如此。

林彪本身并没多坏，其实就是某人用来打压其他人的工具而已，后来其他人都打压完了就轮到他了。他就是动手慢了一点而已。

作者: dillonlove1 时间: 2009-7-31 12:29

先谢谢楼主的好贴，红心奉上！
此二人均为共和国的一代名将，共产党的今天他们有不可磨灭的功勋！单是就二人来做比较是否欠妥？他们虽说都是战将，但是类型不同嘛！
粟裕有更多的智慧，不见得对让贤就是相当而控制不了手下，其实个人觉得这是他最大的智慧之处，也是在经历了N多整风运动后他的聪明之处，自古枪打出头鸟，10大元帅在经历了那些年的整风及政治运动谁还完好无损？没有呀！林彪就更是如此了，能指挥2大战役，功高盖主了，就要被当枪使了，掉过头就变出头鸟了，最后就完了！相较之下，粟裕有的是大智慧，林有的就是小聪明了！
林也确实是不可多得的军事战将，要不斯大林也不会称其为“雪地之狐”了！但是我们也要看到，虽说出关10万人是各解放区部队拼凑的，但是1，他们比国民党先入关近2个月，接收了很多比华野先进的战略物资及军事人才，这是粟裕比不了的，华野比林所处的东北艰苦得多！

作者: 19389044 时间: 2009-7-31 21:28

林彪，咱的老首长啊，虽然没能善始善终，但不可否认的是“雪地之狐”的名号不是捡来的

作者: dygl12 时间: 2009-8-1 00:01

粟裕战功赫赫，没能评为元帅真是十分遗憾，

作者: miao-zx 时间: 2009-8-2 00:27

没有可比性，要是两人分属国共两党较量过还可以比一比，典型的纸上谈兵。

作者: worinimab 时间: 2009-8-2 03:07

都是帅才啊，可惜了结果的截然不同，共和国的悲哀啊

作者: wangdf303 时间: 2009-8-2 10:21

最能打仗的有五位：彭、林、刘、粟、徐。能善始善终的就是后面三位了（虽然受了一些委屈）。

作者: 8904 时间: 2009-8-2 19:11

林彪虽为一代名将，可惜政治目光短浅：文革时宪法大章上都已经写明林彪是毛泽东的接班人，国家主席的位置迟早是他的，可惜他太心急竟然想谋害毛泽东，结果晚节不保，落个犯上作乱的骂名。其实他只要在等两年就可当上国家主席了，真是利令智昏啊，当年的老谋深算都哪里去了？反观粟裕大将军，楼上的兄的将其比作飞将军李广，我认为这是非常非常不恰当的。飞将军李广虽有勇名，可惜谋略并不出众，再加上时运不济，结果落了个含恨自刎的下场。粟裕大将军当比汉时大将军卫青。二人同是军伍出身，同样在战场上屡立奇功，战功显赫，同样在功成名就后默默无闻明哲保身，同样善始善终。为何？因为功高震主是为臣子的大忌。卫青得到了皇帝最高的待遇，官至大将军，统领天下兵马，可谓已经是到了顶了，正是此时卫青却推荐他的侄儿霍去病为征西大将军，造就了一个军事天才。可惜子孙后代不争气，因为犯法被剥夺侯位不说（太子刘据一案），还被处死，卫青却依然淡退让毫无怨言。粟裕大将军同卫青一样，深知“狡兔死，走狗烹”的道理（这话可能不好听，但事实就是如此）。乱世出名将，盛世出贤臣，和平时期手握重权难免遭人嫉妒陷害，细想十大将军元帅有几个象粟裕一样得善终的？粟裕大将军文武全才，可惜建国后一直未得施展，1958年受到极不公正的批判，蒙冤数十年，直到粟裕逝世十年後於1994年才得以平反。

[ 本帖最后由 8904 于 2009-8-2 19:18 编辑 ]

作者: xypo123 时间: 2009-8-2 19:20

克劳塞维茨说了，战争只不不过是政治的继续。多少将军，打仗的时候牛逼呼啦，到了搞政治的时候就一窍不通了，最后死无葬身之地！

作者: QAZ51800 时间: 2009-8-8 20:24

将和帅能比吗........?
说林彪心术不正.你信吗........?
林总一世英名就坏在老婆和儿子女儿身上。天意,

作者: 小杯子666 时间: 2009-8-24 16:39

这两位元帅是不可比的。他们在当年的战争中各自作出的贡献是不可磨灭的。

作者: 风玄爱泡泡 时间: 2009-8-24 19:20

战争魔鬼；林彪苏联曾经用50个苏联大将来换林彪可以看得林彪的名声已经大于毛泽东了，林老总命很大，上黄埔军校的时候同学的枪走火了，子弹贴着耳边过去了。那场战争叫什么来着我忘了，不过是被自己人打到了颈神经上，差点没打死，落下的怕水的毛病。但是最终还是死在了自己人的手里

作者: ily1314 时间: 2009-8-24 20:12

林在东北，这个一是群众基础好，兵员充足，纵深大。相比粟就没那么幸运了，完全在gmd眼皮底下过日子，整天跑来跑去，少不留神就OVER了，所以粟对环境对局势的分析独到而精确。
林在东北接近苏联，多少多少还是有点靠山的感觉的，粟呢整个孤军奋战。
林手下良将众多，各种军事政治人才纷纷如云，以当时的状况来看，东北就像抗日时期陕西一样作为后方基地来巩固的，可想而知。粟则完全就是一个伸出去的手，很多决策都是一人搞定的，一个人既要搞政治又要搞军事。
三大战役大兵团作战方针最早是粟提出来的，而且华东特别徐州地区是老蒋的兵力雄厚之地，绝对绝对的战略之中的战略地位。整个辽沈，平津两大战役都不如淮海一个难打，包括国外专家分析，都是以淮海战役为例来说明大兵团作战的，其他两个战役则无人问津。
林一直官据要职，出身就有官做。而粟整个从小兵干起来的，几乎经历所有从排长到军区总司令（事实上陈yi只是个挂牌的，战役多为粟所打）。
综上，粟应该胜于林的。

作者: qq876945017 时间: 2009-8-24 21:13

两人都是功高盖世的将才，都指挥过大兵团的作战，都取得过辉煌的胜利。真要是说非得评出两人谁优谁劣，一时还真不好评判。看来只有历史才能给他们一个真实的评价。

作者: tangleiting 时间: 2009-8-25 00:43

楼主的文笔很流畅，二楼的回帖相当严谨，更可贵的是这么绝无轻狂的谩骂顿觉耳目一新，不错这里的氛围真是好啊

作者: raozhaom 时间: 2009-8-25 13:52

这俩为都是我们国家的杰出军事家,我还听说过当年斯大林乘说过一个林彪顶他十个师,
这证明林彪还是一个不可多得的人才,

作者: pandandy 时间: 2009-8-31 09:53

打仗不是单靠指挥能力就可以的，为什么粟裕长期都是陈毅的手下？因为他根本指不动三野下面的将领。即使他有过人的天赋，极佳的指挥才能，也只能说他是一个非常优秀的甚至在历史上留下浓重一笔的著名参谋长，或者是一个强力的副将，但绝对不是独挡一面的大将，更不能和林彪，彭老总，刘伯承之类的统帅相提并论

作者: hjwxd123 时间: 2009-8-31 18:13

惺惺惜惺惜人才最大的悲哀就是不能尽其才粟裕林彪都是豪杰中的豪杰赞一个

作者: 7452i 时间: 2009-8-31 22:32

个人观点：林彪骄傲过头，粟裕谦虚过度。同志都是党和人民的好同志。

作者: heixibao1 时间: 2009-9-1 01:29

引用:

原帖由 helanouzhou 于 2009-4-13 05:58 发表
英雄难过美人关，林老总一世英名就坏在老婆和儿子手里，举报的却是他女儿。天意弄人啊

并非天意而是利益！

作者: j57795690 时间: 2009-9-1 09:43

林彪和粟裕都是我一直敬佩的将领两人都是杰出军事家

作者: qjtzp 时间: 2009-9-1 13:23

两位将帅！都是中国近代史上杰出的军事指挥家！
  林彪：著名军校毕业，理论知识完善，深受西方尤其德国军事理论影响，喜欢机械炮火步兵结合运用。乱中取胜，喜处强兵压士。指挥循序渐进，按章办事。也顾虑重重（打四平为鉴）。三大战役，虽其参加二此，但平津只是敲山震虎，唯有解放天津算是大的围歼战役！都不是主力嫡系部队，至于纵横江南也是收缴残兵游匪。林彪从井冈山时期就力挺毛泽东！（也曾经排斥过，在三湾整编期间，但在遵义会议支持老毛）从红军时期的主力团，到主力师到统兵百万的将帅。跟毛泽东的呵护还是有点关联（老毛需要政治军事上尾随者，惺惺相惜，同舟与共）。晚年，在老毛的影响下，林彪也犯有滔滔之罪！（怪就怪老毛受了斯大林的影响，搞个人崇拜，现代专政的封建家长）。
  粟裕：伟才也。也算是受过高级知识教育的青年！但从参加叶挺教导团开始，慢慢学习知识理论，从实践作战里丰富完善军事理论，一级一级的枪林弹雨中滚打出来的将帅。他以史为鉴，斗胆支成，（方志敏先遣队失败教训，和著名的子养电，以及之后的大淮海战役）善于运筹帷幄，知己知彼，敢于创新（韦岗处女战，七战七捷，孟良崮，小淮海到大淮海，百万雄狮过长江）粟裕将军的指挥战斗史，也是我们军队的发展史。他的“沧海一粟，革命军中马前卒”的谨言是我敬仰不已。他的人格魅力（没有拉帮结派，后台大佬，尤其58年之后的不公正待遇，死不瞑目）不愧为中国第一大将！
   只是本人的分析和偏爱，不做任何评议，望各位无需点评。

作者: xlyytchy 时间: 2009-9-1 22:27

说实在的我觉得林和粟之间,林的政治地位比粟要高,粟的才能是在军事上,政治上没有优势.

作者: axiuluo918 时间: 2009-9-2 00:02

其实粟裕成名是靠：黄桥之战和苏中的七战七捷。
粟裕靠的是后面的胜利被毛主席所注意，并且亲自出门迎接的他，能让毛主席出门迎接的人貌似就他一个。于此他被毛主席所赏识。
在选帅去抗美援朝的时候。老毛第一个想到是粟裕，然后才是林彪，最后用的是彭德怀。
说明他确实有比后面两个人强的本事啊！

作者: lsnlwyg 时间: 2009-9-2 00:15

就个人而言，我更崇敬粟裕，因为他是共和国将帅中唯一一个从士兵到班长。。。。到大将每一级都做过的军人。
还有就是在解放战争时期，林彪在打长春和打锦州之间犹豫不决，要毛几封亲笔电报过去。。。。
而粟裕却是斗胆直言，从小淮海到大淮海，接着就是过长江。。。。。。

作者: gongze 时间: 2009-9-2 19:54

由于反叛的原因，林彪的后人评论的少，对其正面的事迹知道的也没粟裕多

作者: frees535i 时间: 2009-9-2 20:49

林彪和粟裕相比前者要更聪明一些不过后者更实干一些而且更有大将风范不喜欢的勿喷哈哈

作者: cz980923 时间: 2009-9-3 00:48

反正我对于10大元帅10大将还是佩服的，就是MZD那个玩意不怎么的，朝鲜战争就是这样。

作者: zhouzhouhai 时间: 2009-9-3 09:03

粟裕是战略家，是军事家，很了不起，但我感觉他的贡献和十大元帅相比还是有差距，不然他为什么不是元帅呢，不知最近大家怎么一股脑的把粟裕和几大元帅比较。

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