zzip

袁崇焕的力量在于宁锦防线，而蒙古绕道时，清朝使用的是一兵数马的形式，奔袭速度可想而知，而当时的探马的消息一定会滞后于这种一骑数马的速度的。清朝在喜峰口对抗明朝，处于绝对优势，故而失守。而袁崇焕为何采用九千骑兵，你知道为什么袁崇焕要设置宁锦防线么？因为他和清军正面交手过，大败！总结下来，他的步兵多，骑兵少之又少，故而使用城防，这是农业国家对抗游牧民族最常用最实用的方式。而九千骑兵，已经是袁崇焕骑兵的极限了，想想吧，如果京城被围还不用家底，不是等死么？这么简单的问题你都想得到，袁崇焕就应该是傻逼？

其实袁崇焕当时派赵帅教领四千骑兵堵截，但是被三屯营总兵朱国彦阴了，最后不得不喝阿济格对战，壮烈牺牲。可见袁崇焕的实力当时没有能够完全控制这些地方的领导权，不能不说遗憾

袁崇焕的方式属于比较正式而且实用的守成方式，但是需要知道京城之战，本身努尔哈赤（皇太极手误了）也是做赌博的，否则不会出现因为后勤粮草问题而导致撤军，想想一下当时的十万大军奔袭京城，但是粮草不充足，显然，努尔哈赤（皇太极手误了）想要赌一把的

[ 本帖最后由 zzip 于 2009-7-9 11:35 编辑 ]

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• mali19850105 金币 +18 認真回復，鼓勵 2009-7-11 00:14

warapple

想比较袁崇焕 倒是毛文龙更有上悲剧收场的英雄的资格（敌后游击队的大师）

warapple

ZZIP 努尔哈赤在京城之战的时候早就死了2年了 现在是皇太极

[ 本帖最后由 warapple 于 2009-7-9 12:11 编辑 ]

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• mali19850105 金币 +1 鼓勵協助糾正 2009-7-11 00:14

zzip

对不起，我说错了，皇太极，手误！不过事情我说的倒是这些你看着讨论吧

warapple

因为他和清军正面交手过，大败！
这个我倒不记得 能否说说
十万大军奔袭京城   
这是那本书上的啊 当时清军全加起来也才8万左右

zzip

此人乃一悲剧人物，同时也是一矛盾人物，但是评价他似乎我觉得比袁崇焕要难的多得多

warapple

袁崇焕能够加分也就宁远一战而已，但犯的错实在太多，远不如前任熊廷弼，加上暴厌的性格，无法无天的行事风格，他有这样的结局一点都不奇怪。

zzip

清军的人数，我查的资料是十万。但是我不知道你算上了蒙古部落了么？

zzip

他其实错，我认为有两个，一正一负。他的求和策略，实际上是一种加强总体实力的做法，对于游牧民族，能够使他们不能再骚扰，可以在后方能够组织大生产，加强战备战力，调养生息。这个明朝当然觉得有耻辱，但是我觉得似乎可以算得上是一个远见的做法。至于杀毛文龙，现在的史料倒是倾向了两种截然相反的观点，我倾向于你的观点，但是以这个来作为杀袁崇焕的接口，或者来定性袁崇焕的功绩，我觉得还是不够。

实际上宁锦大捷，宁远大捷，京城保卫战皆能够说明袁崇焕的功绩，但是袁崇焕我们评价的时候总是喜欢用军事家的观点，但是狭隘了些。他的战略眼光以及军事政治，战术思想都实际上在当时是非常正面的，他的很多观点以现在的战略角度看，如果不是因为崇祯的猜疑和独断，他甚至就都成功了。实际上，袁崇焕是死于自己的手里，因为当他的平辽策略对答给崇祯的时候，就已经注定了他的命运

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• mali19850105 金币 +10 認真回復，鼓勵 2009-7-11 00:14

英雄很多，要看什么立场，对社会有没有进步意义。
实在是不好意思，由于匆忙，没有回复明确，特意把上面空洞的话写的具体点，或者是为上面的话加点论据。
1、立场问题，曾国藩、林则徐、左宗棠、大家都知道，在他们的立场上来看，或者是当时的立场上来看，就是英雄，大大的功臣，即使今天也不能够说他们不好。但是他们镇压了太平天国，算是屠杀劳动人民的刽子手了，毛伯温这个人记得的不多，但是有一首诗叫《送毛伯温》，是嘉靖皇帝写的，---------摘录百度文字
大将南征胆气豪， 腰横秋水雁翎刀 。
风吹鼍鼓山河动， 电闪旌旗日月高 。
天上麒麟原有种 ，穴中蝼蚁岂能逃 。
太平待诏归来日， 朕与先生解战袍。

侯宝林在关公战秦琼里面应用过第一句，在现在还是有人认为这是压迫少数民族的历史罪人，是封建流毒。但是在当时这是个英雄。
2、国民党在抗战时期的将领在现在以自由的没有意识形态的观点看算是英雄么？如果成功了是不是向唐朝的大将郭子仪受到世人称赞呢？（有点敏感）电影《非诚勿扰》有一句话很有意思，葛优说：“你们叫沦陷，我们叫解放。”典型的有很多，很多国民党将领在抗战结束后威望很高，蒋介石也是。张灵甫抗日的时候丢了一条腿，宋美龄5次上前线劳军，差点被日本飞机炸死，这算是英雄了吧，但是内战开始了，全国解放了，当时他们就变得声名狼藉了，由此可见，前期是为了人民抗战那就是英雄，后期为了集团利益发动内战就是败类。

3、天下熙熙，皆为利来；天下攘攘，皆为利往。--司马迁《史记·殖货列传》
   一切都是以利益为核心的，谁伤害了本集团的利益那就是败类，谁保护了本集团的利益谁就是英雄。岳飞前期是保护者，后期利益集团认为他是个不知轻重莽夫或者是破坏者，所以皇帝就杀了他，借秦桧的手。徐达、刘伯温被害死（虽是野史，但是相差不大，徐达死的时候年龄不大，徐达54、刘伯温64）。霍去病因为是皇帝的外甥，官位逐渐做大，地位变高，影响到了卫氏的利益，被人害死，河东卫家可是东西两汉的高门望族，权势很大。于谦--死于派系斗争，这个一心为民的将领死于权利的倾轧。这样死的人很多，可见利益这把无形的刀剑杀死了很多人，不论英雄还是败类。

4、现在有人说满人误我华夏300年，因为明朝末年已经有了资本主义萌芽，科技文明比较先进，中央集权制不是很强的情况下有可能早日走上资本主义道路，没有后来的百年屈辱。满人入关之后资本主义萌芽被扼杀，之后闭关锁国，科技落后了。哪么清朝灭亡的时候为什么还有那么多保皇党呢？清朝为什么能够立足呢？满人入关之后，通过不断的改变自身政治体制来适应中原，同时他满足了当时的社会主流--地主阶级的要求，也就是文官集团背后的利益集团，使得当年的反清文人的后代相继满人出力，同时进一步加强了中央集权制，包括文字狱，两手抓，两手都要硬否，则不可能站住脚跟的。（点到为止，多说费纸）。清朝末年的保皇党一定是地主阶级的代言人。资本家是希望金钱可以解决一切的，不希望有人有特权，所以资本家不会支持满人的皇朝。

[ 本帖最后由 青格勒图 于 2009-7-12 00:12 编辑 ]

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• mali19850105 金币 -1 老青，回復有點空洞^^~，但是軍區兄弟，小馬 ... 2009-7-11 00:15