看来大家对制造还是很陌生，制作样品和产品是两回事
神州好比是样品，只要一个就好，做运输机就马虎不得要每个制造程序都是可靠。

临睡在加点料：
改革开放之后，80年代咱们和美国、西欧关系都不错。在武器装备技术上，具体表现就是：当时除一些现役和高端技术、战略装备外，军售是对咱们开放的。为了拉咱们入伙，法国人的炮甚至搞起了零售——谁都知道咱们是买去仿制研究用的，为增强咱们的实力，与苏联形成对抗，一向挂在嘴边的“知识产权”也都不提了。
咱们想买导弹，英国人送来几大箱文件资料。工业部一领导拍胸口保证咱们自己能造，不用花2亿外汇，结果最后不了了之……
上面那事情，是在某本杂志上看到的，记忆或许有混淆的地方，但事情就是这样。苏式的工业基础及装备 +  西方资本主义的集成结晶，辅以国人强悍的仿制能力，若在那个时期决策得当的话，二十多年的融会贯通，或许我们后面不用走那么辛苦。
不当放的大飞机放了，当放的跳跃式研究却没放。还是那句话：决策者背后的专业人士哪里去了？同样的体制下，太祖们可以利用苏联的援助从零弄出一个工业化国家来；而几十年后，与西方先进技术交流的窗口时期却没能让我们少走冤枉路。为何？
任何人，只要活在社会里，总难免不同程度地“体制化”。人决定体制，之后活在这个体制下的人们必然要受到影响。当人们犯了错误，尤其是这种错误成为一个常见的现象时，就需要我们考虑深一点：是否是体制影响造成的呢？假如是：研究、思考、改良之；假如不是：让脑子轻松点，那不是更好么？需知：“知错能改，善莫大焉。”

另：专门给18楼Z兄的回复。

二代战机目前从技术上来看，仅仅是一代过渡型系统而已。当时很多现代喷气战斗机相关的理论都还不成熟；再加上对于第一代空空导弹的能力估计过于乐观。有战斗机进入喷气时代后最大的产量只是因为当时的实际需要，战争的急切需求和制造商的欲望促成了第二代战机。官僚哪里都有，当年F15们研发的时候，日后被称为“战斗机黑手党”的一群，不过是个半大的官和几个飞行员、工程师罢了，为何能影响到那些肩膀上扛一把星星的大佬们？为何最初的定位错误被及时纠正？至少我瞧着外国的那些老头子比咱们的更勇于承认错误。

至于“怕死人”的问题，请明确一点：咱们怕死人是怕承担项目进展受阻后的责任；怕给“领导上”留下不好的印象；怕自己的档案里评语不佳，组织部的同志们瞧不上，然后一辈子蹲“山旮旯”里。材料、工艺是人创造的，这点咱们是“一代不如一代”，现代科学所有门类的所有基础理论知识都写在教科书里，并非保密文件啊。现在自称“中华民族”的我们，难道变得比老祖宗还蠢了？？至于技术封锁，私以为未必是坏事。开放意味着经济战——这东西是咱们的最短板。而且，就算不封锁了，步步跟在别人屁股后面被牵着走，很好玩？去看看F1赛车，一场比赛跟随超越战术能出现几次？更多的是超越不成之后速度损失造成更大的差距。

自己东西不好，是研究、制造者的问题；做事的人不好，所以出不了好材料、好设计、好工艺；做事的人为什么不好？去看看我们升教授的相关规定；知道“臭老九”这个词的意思和由来么？霍金这样的，肯定做不了教授；爱因斯坦？放专利局看申请就可以了……

再啰嗦两句：按我理解的，Z兄回复里提到的“死了的人”意思，我这里有个更好的替代方案：“牺牲的人”——“牺牲”这词说的是人性中相当不错的一种品质特点。

[ 本帖最后由 Frank2231 于 2009-5-26 06:29 编辑 ]

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"体制没有问题，人有问题。"
让我思考半天，哪个国家的体制是完美的？哪个国家的体制就没有一点点问题？说到大飞机项目上马，确实鼓舞人心。不过进度却不敢恭维。期待有识之士能做更多贡献吧。

zzip

引用:

原帖由 Frank2231 于 2009-5-26 06:21 发表
临睡在加点料：
改革开放之后，80年代咱们和美国、西欧关系都不错。在武器装备技术上，具体表现就是：当时除一些现役和高端技术、战略装备外，军售是对咱们开放的。为了拉咱们入伙，法国人的炮甚至搞起了零售——谁 ...

谢谢兄弟回复了，了解不少。
不过咱们的说的那个死人的那个，我知道的那些事情，还真的不像兄弟你说的这些的。当然，以我现在的知识看这些现象，我觉得至少那些事情从思路上已经敢于踏出来了。我只能说我了解的那些死人的事情来源于海军和空军（放心，我以人格担保绝对是真的），但是我不能说出来，还望谅解。就我的感觉，那就是现在抓的科学研究方面，的确是在用心了，思路上至少向着对的方向了，也能够放得开了（一些项目）。
至于材料工艺的方面，我们最近几年在赶进，但是要知道别的国家的底子实在是太厚了，他们本已经站在巨人的高度，向上走当然效果要比我们平地起要好得多了。所以经常会有我们研究东西长时间才研究一点点，但是国外就能够研究得稍微快了点。这没法子避免的。其实如果真的想看科技方面的成就，最近我们国家在国际科技刊物上面登出的论文数量比过去要多多了，似乎也不能够说差。但是，我们的材料工艺，跟西方差距不是一般的大，前些年福州大学工科的教材都需要原版的英文德文甚至日文的，而整个福建的某些机床的加工精度竟然和日本（其实他是顶尖级国家中最菜的）的相差好几个数量级。我们的数控机床才刚刚起步，所以我们的高精端的工业的技术工艺以及材料，恕我直言，不是我们想要努力和加强制度能够达到的，需要几十年持之以恒的努力，在这方面我也不希望有这么长时间，无奈小苗长成大树一定需要时间，否则再多的水和肥料也无济于事，更何况我们的材料和工艺现在有很多是被西方以涉嫌军事可能而严格禁止的。在这种情况下，实际上我们已经有很大的突破了，数控机床现在已经走入良好轨道了，材料方面复合材料以及焊接工艺方面我们已经有些地方可以拿出手了。尤其焊接工艺，现在已经被中船给长期不懈的投入研究而年年都有新突破了。
军事科技最近一些年的发展，我说最重要的是我们的投入，高科技投入提高了很多，这点不可否认的，金钱有时候的确是万能的。我们现在比两千年的时候多了两倍的军事投入，想想能够有多少进步呢？
其实美国和中国的军事进程，就好比中国刚学会加法，而美国学会了乘法，然后美国开始加大力度学习平方，而我们才开始研究乘法。外人角度看，自然是美国的进步突飞猛进，中国步履缓慢。但是我们明眼人都知道，他们都是在自然的做自己所处的地位所应该做的事情，我们有问题，但是属于我们现在发展的这个阶段固有的特性，相信我会好的

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小时后最喜欢的就是看天空中的飞机，大点就知道中国先进点的基本生产不了，可能连装配都是个大问题，其他细的东西就更不要说了。

  题外话：这个月累了7天，基本没发过帖子，就是因为参加了一个在北京4年一届的世界印刷展，我们公司是参展商。别的先不说了。全世界最牛的印刷机厂商德国海德堡在新国展有专用停车场，专用员工餐厅，大客户酒吧，包了一个大馆，等等超级牛b的东西。我们这些小公司真是看的眼晕。可是您要知道这些钱人家是挣出来的，一台机器可能几百万的成本可人家买到几千万！国内这些年只是低端领域打价格战，而且技术含量一年不如一年，差距越来越大。海德堡有个工程师是我入行时带的师兄，老先生说的大实话：国产机器的芯片和软件咱先不说，连整体材料的钢性差距都差得很远。为啥？人家有技术含量在里面。技术哪里来的，这几十年很多知名大学的奖学金都是海德堡出面设立的，有价值的。大学里实验室设备也是海德堡赞助，研究成果独家买断！最优秀的人才哪怕只是个本科没毕业就能签几年合同以高薪录用了。倒是没听说过外语考级的事，可能是我台孤陋了。注：不过这几年，国内的华为，比亚迪等已经开始这么做了。

  我们国家的大飞机要想成功除了举国体制以外，我还有个建议~经济杠杆。暂停一切飘渺虚无，沽名钓誉的学术论文，在大学里设立设立大飞机相关项目的奖学金，有成果就要重奖。集中精力在一个时期内攻关，肯定会有成效的。注：北京一些酒店有我的朋友，经常的一些论文发布会，研讨会的主旋律都是大餐加旅游，我倒不是怕浪费，只是觉得有点时间干点实事不好么？

  简单写点，呵呵。支持兄弟的飞翔，大家一起飞！

[ 本帖最后由 xiaoshenyangbj 于 2009-5-27 07:56 编辑 ]

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shuxue

首先，请不要动不动就和美国做比较，不要学中石化国际油价高时吵着，喊着，癞着要和国际接轨
国际油价下跌时铁着脸说“国内油价已经够底了，中石化亏钱，不降价”
当年“运十”我们可是在80年代把大飞机飞到西藏，飞到西安，北京了。大飞机不难造，难的是拖后腿的“沈图”之流，美国人对我们的阴招还不够吗，麦道破产并到波音，老江都差点气吐血了。
楼主千万不要拿和美国的例子来说大飞机的事了
总之，我认同”人定胜天“

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• 周郎 金币 +4 回复认真，鼓励！ 2009-5-29 21:26

strongcat

体制有部分问题，但楼主要了解当时形势，
1、开放改革之初，国家没有钱，需要大规模发展经济。根本没有多余的资金，当时很多发展军事发展项目都终止。否则也不会有以后的百万裁军的计划。
2、搞大飞机不是能飞就行，还需要评价其效益。他可以作为技术储备。而且当时我国的基础技术力量比较薄，我们都不知道是运十里面是什么东西。
3、当时我国与西方国家关系比较好，可以买到不少先进的技术，不能把钱都集中到效益不高，还要花费很多的项目上。
4、确实运十是文革领导提出发展，所以当时打到一切的基础上。却有误差。

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• 周郎 金币 +5 回复认真，鼓励！ 2009-5-29 21:27

给25楼的Z兄：假如兄弟真知道点什么的话，请不要在这里说。须知：上网不涉密，涉密不上网。

            军工也好，民营企业也罢，在这种举国皆工厂的大环境下，脚步要真没加快点，那就真算不得中国人了。

            需要留意的是：我们一直通过内部调整来对自己进行完善，至目前，有效果，但不大。就如27楼那位所言“人定胜天”——不妥。这词现在喊出来，既没
            有起到鼓舞斗志的作用，反而显得自己有些偏“左”的嫌疑。“天”是什么？宇宙！刚能把人送到月球的人类朝天高喊这句话……嗯，拍电影气势倒是够
            了；但将视角转换到宏大的宇宙，这种对天高喊“要战胜你……！”的行为，却是有些自不量力。

            科学是个很严谨的东西，套用我在另外帖子里说过的：“科学只对了解它的人亲切。”而我们人类所了解到的科学，仅仅是冰山一角而已，学问做得越深
            这种感觉越强烈。放到我们自己身上，切不可因一点点的成绩就沾沾自喜哦！要知道，我们哪怕只从人类内部来说，也并非第一啊。

            研究这种事情，投入是重要，但最重要的还是人。一个国家想要在某学科或全面都取得长足的进步，并持续发展，如何保证正确的人能在正确的时候站在
            正确的位置上？而且想持续保持发展，涉及的，还不是一代人——这便是我们的软肋之一。目前的现状是：投入的越多，出现越多南郭先生，我们越容易
            被别人牵着鼻子走。奈何？

给26楼的X兄：还是那句话：脚踏实地吧，我们从前走的弯路多了点。大飞机是好，但请看看“领导上”提大飞机的言辞：利用大飞机项目带动起一批基础性工业企业，
            最终使我国系统集成、制造的能力赶上世界先进水平……云云。恩，之前也说了很多，想必以为我是大飞机的坚定支持者了吧？事实上我反对。

            为何？实际上，这个问题前两天还在想。至于现在，我只想问：咱们的小飞机就能造得很好了？老人常说：“爬都不会，就想跑？”——一般是对跌跤的
            小孩说的。我们现在总是为自己在几年内走过别人几十年走的路而沾沾自喜。私以为，这是要区别对待的。现代科学是人家慢慢总结出来的一堆东西，不
            管是否是生吞活剥，我们把这堆东西吃进肚里，然后希望从屁眼里拉出金蛋来……殊不知，只有把那堆东西细嚼慢咽的消化了，再通过自己的消化、吸收
            才能够得到真的金蛋。基于这堆东西上的各种应用，为何我们总是跟在别人屁股后面走？还是那个观点：不能老跟着别人走，要想办法绕开走条自己的路
            出来。否则，战略上永远是被动的。我们有吃苦耐劳、不怕牺牲的人，这是我们的民族特性，老祖宗留的好东西之一，但这是显然不够的。
            
            祖宗给东西是一股脑儿塞的，由不得你要或不要。那堆古物并非全是好货，不好的东西，不妨锁进抽屉里先……例如：神秘主义。

            现在我们需要的是真正的科学方法——科学原理懂了，科学的方法却缺得很。由于原有的神秘主义基础，国人的赌性都不小，尤其是以小博大的时候。而
            制度的缺陷增加了机会主义者的数量，我们很多项目都如此——包括“神舟”和“大飞机”（呵呵，有点毒舌吧？）成了就如“神舟”——一飞冲天。败
            了，自然有顶缸的——咱们制度的另一个缺陷（或者说，和我上帖那种缺陷恰好是一对矛盾体。于是，能容许这种矛盾的存在，便成了第三条缺陷）

            说回帖子讨论的大飞机，这种目前集成度最高的系统。也许是“神舟”的成功鼓励了冒险的官们，也许是某个有识之士通过“神舟”看到了自己的不足之
            处，想通过这样的项目来弥补。但是用科学思考的方式，来看我们现在的方法——私以为很不科学——一种完全的冒险。金钱、时间、稀有资源都宝贵，
            但用这些东西甚至加上一些血肉来进行的冒险不应该是这样的。从下往上，跟着别人走不对；从上往下的三级跳更不对——他们真不怕闪了腰？

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frank兄弟，你比我还能说大实话，佩服啊！前段时间我写航母问题的时候就已经快成为老右的代言人了，呵呵。言归正传吧，个人认为大飞机从研发来说的难度绝对要小于航母，航母的集成度会更高，不知道兄弟是否会同意。

中国在一些尖端领域的研发至少落后20年是没错的，兄弟关于爬都不会，就想跑这句活可能也是基于此。但是关于以小博大这个问题还是适合我这个赌徒的胃口的，为啥呢？科研上平稳，依靠历史积累这都是客观规律，当然要遵循。但中国的情况特殊了一些，底子太差，如果按部就班的发展就会出处受制于人，不搏一下就会永无出头之日。注：中国的生存空间兄弟也该看到了。

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• 周郎 金币 +7 回复认真，鼓励！ 2009-5-29 21:27

zhenchuan

运十的夭折真是让人惋惜，只能怪当时的领导没有战略眼光，当时的运十起步真不晚76年，且还真就整出来了，还七飞西藏，各大城市也都飞过了，试飞证明运-10飞机性能符合设计要求。不知道为什么就是不投产，中国总是有很多这样莫名其妙的事情。
说是运十的基本设计当时已经过时了，跟别人比没有优势，然后经费又不够什么的。反正有一千个伤心的理由。当时欧洲的空客也只是70年创建，跟播音比也没有优势，但欧洲国家力挺空客，年年亏损年年做，那些年都不知道补贴空客多少钱了，然后才有了今天的空客啊。咱们当时是穷些，但不是主要原因，主要应该是政治原因吧，具体为什么咱也不知道。

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• 周郎 金币 +8 回复认真，鼓励！ 2009-5-29 21:28