jjwpf4

　　昨晚看过了legolas兄的这一贴，说实话，很多的论据论点小弟都不敢苟同，在这里小弟就此提出些疑问，望诸位大大雅正。

　　首先就是L兄论据的提出，十个民族，我就一一的分析看看，首先从西戎开始说，西戎大概是亚欧大陆所有游牧民族的祖先，袭扰西周边境是确有其事，但是只有他们单方面的侵略么，显然不是，翻开史书看看就可以知道，周王朝对于西戎的征伐的记载也是有的，从周武王的太爷爷时代开始，汉民族就与西戎交战，互有胜负，西戎侵略过中原，汉人也掠夺过西戎的人口和财富，这样的战争没有绝对的正义可言，大哥二哥麻子哥，大家脸上差不多，说穿了两族的人民是不愿意打仗的，只是两族的统治阶级为了更多的财富而发动的私欲战争。西戎灭亡西周只是个表象，周王朝真正衰败的原因难道仅仅是西戎入侵么？显然是周幽王执政无道，致使周王朝国力衰落，民心不稳，“烽火戏诸侯”失信于天下诸侯，倘若西周国富民强，百姓安居乐业，作为诸国共主，民心所向的周天子何以死于外族之手？再者， “西周尚礼，东周尚武”这跟西戎没什么关系吧，要说尚武，（那也不是东周朝廷的事了，平王东迁后，东周基本就剩下洛阳附近一点点地方了）那是诸侯国之间的战争，诸侯国可以自己铸造钱币，颁布法律，训练军队，经济，政治，军事权力很大，西周初期诸王都尊重周廷那是因为周廷强势，天子只有一个，谁做梦都想当，既然现在的天子昏弱，诸侯王为什么就不能打改朝换代的心思，于是有了春秋争霸，战国称雄，即使是没有西戎入侵，倘若某一朝周天子昏庸无道，谁能保证不是祸国殃民，危害一方，谁又能保证没有诸侯国“依样画葫芦”“孟津会师”起兵伐周呢，战争一爆发，百姓流离失所，尸横遍野估计是免不了了，所以将东周五百年诸侯混战这笔帐算到西戎身上，未免太过牵强。

　　其二，鲜卑和羯族，这两民族在中国历史上主要活动的时代都是魏晋南北朝，所以就一块说了，就说五胡乱华吧，外族的造反总得有自己的理由吧，若是汉族人统治得好，国富民强，君明臣贤，人家干嘛要反，老百姓就指望着过上安稳的日子，有安稳日子过人家干嘛要反，不是吃饱撑得么，为什么要乱，不是人家活不下去了么，反正是个死，不就反了么，鲜卑族和羯族在曹魏时期就有，为什么那时候就不反，不就是曹魏治理国家有方么，他们好歹还有个活路么，再看看西晋，那就是一个不堪的王朝，开国皇帝司马炎在下看来根本就没有继承他父亲和祖父的任何优点，执政一塌糊涂，女人倒是玩了不少（人说后宫佳丽三千，咱们这位晋武帝后宫有过万人），世风日下，贵族以赛富为乐，石崇斗富不久是这个时候整出来的事情么，接着又是八王之乱，动荡十六年，真的是“白骨露与野，千里无鸡鸣”。后边的皇帝一个比一个不是东西，最出格的就是惠帝司马衷了，那真就是一弱智。这样的执政者下的中华大地百姓们能活下去么，横竖是个死，所以才反么，这一点是人之常情，就算换成汉族人也同样得反，”鲜卑建立北魏后，使刘裕多次北阀无功而返，失去了最后光复中原的机会。“请问，鲜卑建立北魏跟刘裕北伐失败有必然关系么，倘若鲜卑人敌视汉族，迫害汉族人，那么占北魏人口绝大多数的汉族人会为了这样的统治者卖命反击刘宋么。再有”虽然后来鲜卑与汉族融合，隋唐建立，使中国重复了中国文化。但是真正纯种的汉族人（江南人）失去对中国的主导权。“何谓纯种汉族人？这样的言论就是赤裸裸的优等民族论，除了汉民族其他民族就低人一等，这样的调调就是法西斯纳粹德国的缔造者阿道夫希特勒极力提倡的，纯种汉族人？L兄这样的说法不知居心何在囧。这样的说法置江北的同胞于何地？再来说羯，侯景是羯族人，侯景本是个野心勃勃的人，在东魏就飞扬跋扈，连王储都不放在眼里的人，这样的人，绝对的白眼狼，在东魏便反东魏，在梁则乱梁，个人的行为跟民族之间的仇恨如何牵扯到一起，按照L兄这般理论，西汉初期中行说（YUE）做了匈奴的奴才，岂不是整个汉民族对匈奴一副奴才嘴脸？

　　“俄罗斯”具体点来将应该是当时的斯拉夫民族吧，（俄国是从东欧发家的）的确沙俄是侵占了我国大片领土，日俄战争也造成了不少无辜的中国人的死难，至于 “抗战胜利后，苏联军队在东北无恶不作”，这点倒是没听说过，或许有，大国在他国驻地胡来也不算什么新闻，老美就常常干这事，新中国建立后也确实与苏联交恶，但是外交上本来就没有绝对意义上永远的朋友和永远的敌人，战争的正义性或者非正义性也很难准确定义，人家苏联也是实实在在帮组过我们，战时是反法西斯统一战线的盟友，为中国军队提供了武器装备以及军事顾问，新中国成立后，中苏的合作例子也不少嘛，历史上没有永远的朋友，也没有永远的敌人，至于深仇大恨，对于俄国怕是言过其实。

　　其四说契丹，安禄山是否是契丹人这里暂且不去讨论（史书记载是胡人），但我已经说过了，个人的行为跟民族无关，”使中国在历史从最鼎盛开始走了下坡路。 “唐是中国封建时期的鼎盛之治，一个强国的衰落是从量变引起的质变引起的，岂非是一外族人所能左右的？这个量是什么呢，也就是节度使制度，这样的封疆大吏一旦手中的权力达到一定程度就会激发他们的野心，天子人人相当，当中央无法控制地方的时候，叛乱在所难免，唐王朝的衰落说是外人所谓只是表，只是诱发的外因，为什么不检讨一下王朝内部早就存在的隐患，再说契丹人建立的辽，燕云十六州是石敬瑭为求辽国援兵而”送“给辽的，并非辽国所侵略，这是政治上的交换，宋与辽澶渊之盟后，两国各守旧境，就没有大规模的战争发生了，基本算是和睦相处，互市通商，融合了民族文化，促进了社会发展，至于“契丹从后晋拿走的“燕云十六州”一直成为北宋的心头大患，中国失去了一个重要的马匹来源地，使得北宋必须在北方平原用步兵对抗骑兵，”这样的说法不知L兄从何得来，我中华大地难道除了燕云十六州地区就再无良马产出之地？这样的论据我想缺乏说服力吧，既然是有盟约没有大规模交战，那么辽之于宋“为后来北宋灭亡埋下了伏笔”又从何说起。

　　其五说匈奴，不否认匈奴一直是边境之患，汉高祖还险些成了匈奴之囚，所以才有武帝“寇可往，我亦可往”决心消除中国北方的心腹大患，最后匈奴战败，部分西迁，部分归附中原，然”但是这些归顺的匈奴不但不感谢汉族人给他们一片栖息地，在西晋“八王之乱”时，乘机率先进攻中原，造成中原生灵涂炭，使300年来北方汉族人生活在水深火热之中。“说法小弟窃以为不可取，汉朝本身征伐匈奴，匈奴战败称臣，但是他们生活的地方仍然是自己祖辈们传下来的家乡故土，何谓 “不但不感谢汉族人给他们一片栖息地”史书上并没有关于匈奴内迁的记载吧，既然中原在强盛的时候可以令匈奴称臣，那么匈奴在西晋政治混乱的时候起兵攻晋难道就不可以？这是国与国之间霸权的争夺，与民族无关，况且西晋王朝也实在太不是东西，不亡于外族，恐怕也得自溃。

　　再来说说蒙古，蒙古入主中原，的确是将人分为四等，江南的汉族人被列如最次等，但所谓“蒙古的屠杀使汉族损失了80%的人口”这样的说法从何而来？中国的文化遭受浩劫更无从说起，相反，在元代，发展涌现出了大量中华优秀文化产物，如元曲，代表任务关汉卿等等都是汉族人，科学技术也有长足发展，郭守敬可以说是中国历史上最伟大的科学家之一，元代地域广阔，有利于各民族之间的交流，社会的进步来源于文化的发展，文化的发展基于文化的交流，再看元朝官方对于中华文明的贡献，元朝的行省划分是后代中国省区划分的依据，有利于中央管理地方，元大都，也就是北京，在这个时候成为全国的中心，经济文化的发展是有目共睹的。蒙古人统治汉人，只能说是汉族人一时技不如人，落于下风，元朝的等级制度最终也激怒了汉族人，所以立国没到百年就被朱元璋打回蒙古草原去了嘛，一时的仇恨有，深仇大恨恐怕是谈不上的。特别还是L兄所谓第三的排名。

　　最后我们来说说女真以及他们的后裔满洲族，北宋的确是中国一个大发展时期，而且自北宋以后，中华大地再也没有过大规模的分裂时期，北宋的成绩是值得肯定的，但是，并不能就因此忘了北宋末年的昏暗时期，蔡京，高俅之流把持朝政，国力日衰。东有高丽北有辽金，西有西夏，南有大理，只占有中原和江南地区的北宋，自然在群雄争霸中落于下风，落后就挨打，千古不变的硬道理。北宋的灭亡是历史进程的必然。金国对于中国北方的统治的成就也还算是不错的，期间还出过像金世宗完颜雍这样的明君，时称”小尧舜“。既然是有道明君，比起北宋末年钦宗徽宗更为清明的政治体系和更为安定的生活环境，为什么还要去深究民族之间的差别，就像狄仁杰说的，既然能接受文治武功的太宗皇帝，为什么就不能接受同样成绩卓越的则天皇帝一样，只是当这里的男女之别上升到民族之别之后，骨子里的民族优越感就开始作祟。最后说满洲族吧，明朝在中国历史上是出了名的“皇帝多混账”时代，像万历皇帝这样在位四十年都不上朝的皇帝可谓是前无古人后无来者，明的中后期基本是混账王朝一个。清兵入关是杀了不少人，不过王朝的更迭都是建立在鲜血和白骨之上的，不能因为有过就完全否定了满族人对于中原的经营，清朝是公认的历史上吏治最清明的时代，也有过“康乾盛世”的繁荣。对于历史要辨证的从两个方面去看，以偏概全实在难具有说服力，至于说女真和满族分别灭亡了北宋和明（我国史学界基本认为中国的资本主义萌芽于明朝中期），使资本主义萌芽胎死腹中，阻碍了资本主义的发展，这更是无稽之谈，明朝的资本主义萌芽的扼杀者也并不是所谓的女真后裔满族，恰恰是“天朝上国”的统治阶级们，中国自古中农轻商，对于商业的发展从来都是极力抑制，新的生产关系的出现是生产力发展到一定程度的产物，生产关系的改变必定会导致社会制度的变革，这一点是毋庸置疑的，纵观资本主义发展的历史，从封建主义过度到资本主义，都需要一个斗争阶段，这个阶段有可能是长期的，曲折的。就最早发生资产阶级革命的英国而言，资产阶级共和国建立后，还经历过复辟，显然，封建制度下的地主阶级会想尽一切办法来维护自身的利益来排斥这种有损他们自身利益的制度，而皇帝其实就是最大的地主。退一步来讲，明的生产关系是封建制，清的生产关系也是封建制，如果在明代，资本主义可以由萌芽发展成熟，为什么清代就不可以，可见资本主义萌芽的扼杀并非是王朝的更迭所带来的，文化，L兄多次提到外族入侵是中国文化停止发展，短暂的停滞我看是有的，但是文化从未停止过自身的发展，这一点不仅仅是在中国，举个例子来说，希腊文化，希腊首先亡与亚历山大帝国，之后又被罗马帝国征服，但是希腊文化却一直在发展，以至于征服国被被征服国的文化所征服（亚历山大帝国和罗马帝国的日常中都有明显的希腊文化的痕迹），中国高度发展的文化并没有停止，反而是不断吸收外来文化中的优点，不断壮大自身，这也就是历史上为什么常有汉化了的匈奴人，汉化了的突厥人，汉化了的蒙古人，而鲜少听闻蒙古化了的汉人之说。

　　最后说一点题外话，中国是一个历史悠久的国家，汉族是一个历史悠久且具有优良传统的民族。但是，汉族人并不就在血统智商上高出其他民族一等，在漫漫的历史长河中，各族群以自己特有的方式先后登上历史舞台又退出历史舞台，在这样的过程中促进了文化的融合发展，促进了社会的进步，从而产生了中国这个多民族国家。如今，诸如蒙古族，满洲族等都已经融合到了中国大家庭之中，都是我们的母亲中华大地的子孙，都是我们的同胞，我们的兄弟姊妹，若如L兄所言，汉族人视满蒙藏回为外族，为仇敌。兄弟不睦何以立家，民族不睦何以立国？祸起于萧蔷墙，则中国强盛之路何在？望L兄慎思之。

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• 周郎 金币 +40 发帖辛苦啦！ 2009-9-7 23:52
• 周郎 +1 发帖辛苦啦！ 2009-9-7 23:52
• 奔騰的小馬 金币 +60 發帖辛苦了 2009-8-22 20:27

这样的好贴居然没有人支持！没错,狭隘的民族主义向来都不能全面的，历史的看待民族问题。汉族人，何谓汉族人？L兄大力推崇，为无数后人神往的唐朝，建国皇帝李世民是哪个民族的？中国历史上最伟大的诗人李白，他是那族人？说江南人是汉人的纯种，那真是把大牙都要笑掉的大笑话。这话放到唐代，南方人会受宠若惊的。白居易被流放，刚往南走到江西九江一带就觉得已经到了蛮夷之地了。

听听南方那些宛如外国语的方言，相邻两个省的方言连语法都能不一样。啊，说起来，日语的发音很多地方跟南方某些方言有类似的地方，比如没有后鼻音，没有卷舌音。

中国的文化中心很长时间内都是中原地区，“得中原者得天下”，而这个地区也成为了民族斗争和融合的中心地区，所以所谓汉族汉文化的历史，其实就是中原地区的人民一直接受吸收外来民族人口和文化的历史，这也是我国历史文化的主流。也正是不断地吸收外来的思想文化，融合外来民族，中华民族才一直得到发展。一个不接受外来刺激的封闭民族，必定面临灭亡。所以，“四海之内皆兄弟”，正是由于这样强大的包容力，中华民族才一直发展到今天。

而现在倒反而要论起什么民族仇恨来，真是可笑可叹。古代封建统治者为一己之利发动的不义战争居然要向今天的人民来算帐，不知道是那根筋错了位。

心来了

支持，历史问题，历史的角度看待~居然居然还弄排位加星，可笑~

民族上的问题不是简单的仇恨和厮杀，民族融合带来的是文化的融合，加速社会的进程和改变社会结构。中华名族这个名词提出来的背景是在抗日战争时期，是这个神州大地上生活繁衍了5千年的国度，这里的人民遭受亡国灭种的危机时刻，为了生存的权利爆发出的概念。如果要说深仇大恨，还有哪种仇恨超的过？
如果简单的划分敌对，未免有些太过主观。竞争本来就是自然界生存的法则。更多的时候，我们心生恨意是一种无可奈何的表现，对历史上汉民族遭受的屈辱和暴虐有一种无处发泄的愤恨。尤其在这和谐社会。。
社会结构，文化关系不等同于生产关系和生产结构。满清入关，全盘接受现有制度，明朝出现的资本主义萌芽被扼杀与否，这里不作讨论，不是重点。但不能避免的就是中华的文明和文化，不是满清促进而是它自愿融入，甚至糟蹋了。各种资料都能说明中华文明在满清手里被阉割的严重后果。
在近代300年间，有9大国家先后崛起，无一不影响当世。但是这300年里，在世界文明传承最为久远的中华大地，却是没有任何触动。难道真的是文明太过久远？其中原因不得不深思，民族原因能不能算其中一种?真的能够消弭仇恨共同发展？那还是要看谁来主导这场戏了

willam

依小弟拙见，都是统治阶级为了自己的丰功伟绩而酿成的民族战争以及延伸出来的民族仇恨，这些都是统治阶级站在本阶级的立场来看的。

guiyang

这样的好贴居然没有人支持！没错,狭隘的民族主义向来都不能全面的，历史的看待民族问题。汉族人，何谓汉族人？L兄大力推崇，为无数后人神往的唐朝，建国皇帝李世民是哪个民族的？中国历史上最伟大的诗人李白，他是那族人？说江南人是汉人的纯种，那真是把大牙都要笑掉的大笑话。这话放到唐代，南方人会受宠若惊的。白居易被流放，刚往南走到江西九江一带就觉得已经到了蛮夷之地了。
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李世民，李白都是汉族人，人家自己都是这么认为的，麻烦您就不要学法西斯那一套去纠缠于人家的血统了！

SM和尚

楼主说的也有不对的地方，俄罗斯是好东西？只懂得侵略的东西，而且主动挑起珍宝岛事端 的事谁？ 屯兵外蒙古 想直插北京的又是谁？  说俄罗斯是好东西  懂点军事的人就知道，没那回事，苏联帮组我们是出于利益，你以为真的是跟你哥俩好啊 幼稚。
楼主不知道看过宋朝地图没有，除了燕云十六州宋朝还就真的没了养好马的地方，而且重要的丛山峻岭屏障也尽丢失，战略要地丢失。
你写这文章一般 没继续往下看

本来 中华民族的血统就是很复杂的 都是靠方块字的凝聚力才统一的

jjwpf4

引用:

原帖由 SM和尚 于 2009-8-22 09:54 发表
楼主说的也有不对的地方，俄罗斯是好东西？只懂得侵略的东西，而且主动挑起珍宝岛事端 的事谁？ 屯兵外蒙古 想直插北京的又是谁？  说俄罗斯是好东西  懂点军事的人就知道，没那回事，苏联帮组我们是出于利益，你以为 ...

回复SM和尚：
   在下没说过俄罗斯是好东西吧，我只是说没有永远的朋友也没有永远的敌人，我对于俄罗斯没做任何偏向褒贬的评价，至于燕云十六州，在下的确是没有研究过，不过我想当年的地图也不会像现在一些游戏把这么资源标注在城市附近吧，再一次强调，燕云十六州是石敬瑭送给辽国的，并不是辽国强占的，北宋要算这笔账，首先得去找做了古的石敬瑭算，用L兄的逻辑，就是汉族人建立的后晋把汉族人建立的北宋的军事重地和战略资源出产地给卖了。小弟写一篇帖子，虽说是不甚工整不甚全面不甚客观，但好歹是也算是一些心血，请SM兄完整看完小弟的理据后，再发表高见吧，小弟先行谢过。

[ 本帖最后由 jjwpf4 于 2009-8-22 12:38 编辑 ]

SM和尚

重新读了一遍，我和你观点不一，想就不和你争辩了，我口才不行，憋不出几个词。
先抛开别的不说，就总感觉你的文章主观意愿比较强，看了以后总感觉要辩驳什么，要纠正什么，所以我看起来自然也就不大客观的给了点回复。
就不往下争辩了