xiepeerless

引用:

原帖由 啊哈我来了 于 2010-7-5 10:39 发表
这种卖国精英也就在没有思想，没有信仰的中国能有市场吧，要是在日本这种卖国精英
早被干死了。
长年的否定自己，磨掉了自己的思想，长年自我扁低，长年自卑，自轻的人群也创造不出新思想了。
信仰呢，现在 ...

突然发现自己成了卖国精英，这话从何说起。为自己争取不爱国的权利就卖国了？笑话。

索伯C9

问心那一句;我想现在的人都是很现实的吧?国家如果有各种福利对你好,那当然就爱国啦.可现在好像大部分人对现况都不满吧?那么答案也不言自明啦.

nbqbf130

看看国家做的事,把房地产作为支柱产业，压榨自己人，剥夺居住权
更丢人的是把自己国家的钱送给美国，购买美国国债，自己国家的人民确水深火热

qiushuiqq

能讨论这个问题
说明楼主比一般所谓爱国挂嘴上的要更加爱国
或许楼主是对一些事情的失望才产生这种情绪

太空猴子

感觉楼主是不明白个体和群体的关系。

人具有生物性和社会性双重属性。

生物价值观要求人努力获取最大的利益以维持生存、延续基因，这是理性人假设得以成立的基础（对个体利益，别说是否爱国，就是杀人放火强奸也是绝对正确的）。

文化价值观要求人适当地背离生物价值观（所以道德似乎都是反生物性的），以防止陷入基于生物价值观的判断而造成困境，本质上是为了群体利益的最大化。

借一个很经典模型，囚徒困境模型，勉强给楼主解释一下吧。

警方逮捕甲、乙两名嫌疑犯，但没有足够证据指控二人入罪。于是警方分开囚禁嫌疑犯，分别和二人见面，并向双方提供以下相同的选择：
若一人认罪并作证检控对方，而对方保持沉默，此人将即时获释，沉默者将判监10年。
若二人都保持沉默，则二人同样判监半年。
若二人都互相检举，则二人同样判监2年。

对两个囚犯来说，最好的选择当然是都选择不招，但是由于信息的不对称，囚犯无法知晓同伴的行为，则在自身利益最大化的原则下，只有选择招供，结果却形成了一个对两个囚犯整体来说并不是最优的选择。

这说明了，个体的理性选择往往带来的是集体的非理性选择，个体的利益和群体利益是矛盾的。

类似的例子太多了，比如乘公交车，插队对个体来说，是最有利的，但如果有人插队有人乱挤，那么按规矩排队的人反而上不了车，所以大家只好都乱挤，反而对每个人来说都还不如排队。

我用公交车的例子解释一下道德的诞生。最初人类并没有道德，此时人类乘公交车都是凭谁身体强壮谁先挤上车。然后白道的警察出来了，拿着枪告诉大家，排队上车，谁插队就枪毙谁，于是没人感插队了。白道的人再通过舆论宣传，说插队时可耻的，久之，这种思维成为公认的标准，道德就产生了。

黑道也有道德，比如那个囚徒困境，警察利用这个模型，大大打击了犯罪，结果黑道大哥就设定了缄默法，说忠诚的人有好处，背叛的人就宰他全家，就没人敢于背叛了，犯罪分子可以联合不招都被短判，从而摆脱囚徒困境，道德就产生了。

同样爱国也是这个道理，和高尚情操之类的傻比东西无关，是赤裸裸血淋淋的利害关系。大家都爱国，国家就强大了，大家都有利，大家都不爱国，国家就完蛋，大家都完蛋。

注意，道德是反生物性。楼主迷惑【感情能强迫吗】【如果只是道德要求，那么我有权利不做。我没有必要为你的道德要求买单。道德要求不是强制的。】，就大错特错了，再次强调道德不是什么高尚的玩意，它的存在就是强迫性的，就是要干涉制约你的思维和行为。

这里说的强迫性，有两个方面，一是你个体违反道德的【道德成本】，二是周围人群对你的排斥
比如你杀人了，即使没有警察把你逮捕，你自己的内心也会自我谴责，陷入痛苦。其实呢，爱杀人、爱放火、爱强奸乱伦，在道德产生前，只要个体喜欢做，没有任何错误，就是你所谓的【爱，是自由，是自发】。但是道德把这些东西定位可耻的，潜移默化，强迫你认为这些事情是可耻的，你违反后，这些潜移默化的道德就攻击你的灵魂，这就是【道德成本】

其次就是周围人群对你的排斥。你质疑爱国是否正确，大家就反对你，但你只是探讨，所以大家回帖也是礼貌交流，假如你认定爱国是傻比，那大家就会骂你是傻比。

还有楼主误解了强迫性的范围，楼主说【如果你强制要求别人道德，那么恭喜你，你犯法了】，这就是幻想被迫害了，呵呵，实际上即使你在现实中在大街上高喊我不爱国，也没有人拿着刀去逼你去爱国，这是违法的。而人们会围着你窃窃私语，说这是个傻比，去打击你的心理，这是合法的，也就是【周围人群对你的排斥】。

因为你说我不爱国虽然违反道德，但是本身并不违法，法律对你的言论没有强制作用，群众也无权对你实施违法行为。但是假如你实施叛国的具体行动，那你犯罪了，群众也可以消灭你了。

[ 本帖最后由 太空猴子 于 2010-7-5 19:17 编辑 ]

caoleleaijjzj

国家只是一个群体，一个大的家族，当里面的成员受到的待遇不平等 的时候 ，自然对这个大家族的感情也是不一样的。不可能强迫什么的！现在统治者啊……

太空猴子

再补充一下

道德从来就是在改变的，并非是正确的！比如古代忠君的道德，现在看来就是傻比，比如现在的婚姻关系，也许未来就会消失，咱们现在的对配偶忠诚的道德，在以后就是傻比思想。甚至，也许未来国家的概念会消亡，在后人看来，爱国，纯粹是一种愚昧反动的思想，罪大恶极！

但是，在古代，你不忠君，就要受到舆论的惩罚。楼主可以试着思考，在古代，谴责某人不忠君的群众，他们难道有错吗，那是他们时代最正确最先进的道德。

我们现在假定，在真理上，爱国是傻比。但是在现在，爱国是种道德要求，你违反了，就要遭受道德的反噬。

你可以选择不爱国，是绝对合法的，是绝对的自由。而绝不是你迷惑的【一定要爱国】，但是道德的反噬也是客观存在的。

最后附上道德的概念：道德是基于承认和保证人类社会存续的理念，发挥的旨在限制或倡导人们行为的规范。也可以说，道德是初始的具有柔性特征的法律。道德是社会意识形态长期进化而形成的一种制约，是在一定社会关系下，调整人与人之间以及人与社会之间关系的行为规范总和。

民主前夜12

这个话题很沉重啊，我只想说，其实，这个国家的现实让我感到忧惧。贫富分化哪国都有，但像中国这样丧心病狂的则少有。这次在南方从苏州往上海的汽车上和一位日本经济学家邻座，问起他们国家的情况，老先生说日本经济多年来一直很差，好在贫富差距不大，社会还算稳定。而中国几十年改革走的是一味“拉大差距”的基本路线，财富像嗜血的蚊蚋在社会的伤口上团生麇集。我进过穷人的蜗居，有些跟废品收购站没两样，除了小。我也见过富人的豪宅，想形容一下词儿不够，还得参考《阿房宫赋》。随着市场经济恶性膨胀为市场社会，财富价值观一家独大，笑贫不笑娼成为亿万人的内心法则。在同一个但非同一期节目里，有位女点评人便喊出“宁坐宝马车里哭，也不坐自行车后座上笑”这种八大胡同员工都未必喊得出的口号。由亿万劳动者出资、由各级政府掌控、由各路文化精英伙同各色男女流氓操办的大众传媒，都争先恐后地讴歌财富，肆无忌惮地嘲笑劳动，针扎锥刺着底层民众逼仄而灰暗的人生视界。我有回随便浏览了十个电视频道，发现其中有六个正在弘扬影视明星奢靡无耻的生活。文化的恶之花像黑衣女巫摇荡在道路两侧，欢送中华复兴的列车从阶级分化的丘陵地带直奔社会分裂的大峡谷。财富分配上一刀两断而财富价值观上一统江山的社会，是对底层人群的双重围猎，不但将其驱往社会经济的边缘，还将其逼入心理文化的绝地。节目中农民工渴望发家致富而不能、奋力出人头地而不遂、只好以屈身为进身的入赘计划遭唾面自干的经历，就是这个广大现实的缩影。主持人最后请神色黯然的农民工退场，告诉他“灯都灭了”——没人要他，则更像是未来动势的不祥隐喻。

如今在中国，如果谁为弱者说话，总会有意识形态医护人员跑来为他体检。混得怎么样是一项重要指标，混得不好说明他狗急跳墙，混得还好说明他别有用心。那我也自检一下：底层我也许还不算，但起码算是他们邻居，邻居失火，我会遭殃，因为除了中国我再无别处可去。我对未来无奢望，平常就行，平安就够。绝大多数中国人的愿望也都不过如此。但以中国社会日渐浓重的戾气，开始弥漫的杀气，我很怕这希望落空。中国几十年经济成就很难说不辉煌，但社会代价也很难说不惨重。华灯下崛起跃进的中国拖着一个长长的影子，那是追债索命的中国。被发展遗弃、被富裕羞辱、被未来谢绝的人群要真是牛马也就罢了，可惜他们不是。不是就不会放过你。你在他们那儿播种了什么，你还将在他们那儿收获什么。能量会转化，但不会乱转：你右手扇过去的一掌，有可能转成你左腿挨的一刀，也有可能转成你左右眼皮日夜不停的惊跳，但不大可能转成你心里的悠悠钟声、梦里的融融月色。从王斌余到邓玉娇，从通钢到富士通，络绎不绝的杀人和杀己者像惊叹号一样走上中国未来的地平线。他们不会只代表极少数精神病患者，而是代表了更广大的底层人群。这个人群如果老也上不了宴席，如果老是被东倒西歪的宾客叱骂嘲弄，那么有一天，量变会积累成一次地动山摇，让盛宴戛然而止。今年“维稳”预算达5140亿，已逼近5321亿的军费了。

中国自晚清以来，一向是来自资本主义世界体系的外部压力转化为国内社会政治经济危机，最终导致大厦倾覆，江山易手。这样的直接外部压力近年降至百年最低，这固然是好事，但似乎也是坏事。所谓好事，基本走出近代大危机的中华民族正可以再接再厉，更上层楼，以五千年的历史文明为后盾，融会新机，重生再造，从亚洲进军世界，为人类另辟蹊径，为历史别开生面。所谓坏事，众多精英刚刚从沟底爬到沟边，便忘了自己姓什么，天高地厚也一概不知。中国经济的崛起反倒加速了他们精神的坠落、智力的下跌——已跌破行凶不讲度、作恶不避人的大关了。可以说，他们毫无收敛的疯狂是国家未来的直接隐患、最大乱源。血泣痈生，肉腐为脓，这部分精英已成为社会的疽痈。如今疽穿痈溃，流出腐烂而放肆的富二代。富一代富二代好像不明白他们的所作所为，是在为自己买墓地，给富三代绝后路。
   在爱国和爱党之间选择的话，99%的国人会选择前者。

    据报载最近不少富人纷纷移民或出逃海外——这回轮到美国方面合唱“我家大门长打开”了。这些人算是精英中的明白人，明白一个简单的道理：当别人的灯都灭了，你们的黑夜也就降临了。

淫荡才子

本来不想回复，  不可否认现在国家很多地方还很不完善，但是我们的生活质量一天天在变好我想这是任何人不可否定的吧，你可以说我们不如美国强大，不如日本人有钱，不如俄罗斯强硬，最起码我可以找出一万个理由让你去爱我们的祖国，    我只能把此贴归类为ＮＣ贴吧，　就是在亡国边缘的伊拉克　阿富汗，对自己祖国都是无比热爱，我们说出此话情何以堪，　　　　ＬＺ回答我！

楼主，国家你一定要爱。因为正是祖国这片热土养育了你。你吃的是祖国的粮食，喝的是祖国的水。
同时，你不爱的那叫政府。政府不能和国家等同。没有哪个国家倡导说爱国一定要爱政府，可能除了两个国家以外，你知道的。
以前有好几个朋友写的文章说不要相信爱国主义这个东西。因为爱国主义是被人利用的，主义是个人为的概念。但是祖国一直存在，所以，一定要热爱祖国。