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政治上的腐朽确实是根本原因，军事上的长期腐化是直接原因

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原帖由 kingswords 于 2010-10-6 14:53 发表
楼主的武器组合可能能取得比实际历史发生的结果更好一些的效果，但冷兵器时代已然终结，不仅仅是火器的运用，更是使用武器的人的思维变化、战略变化和战术变化，不能跟上必然挨打，这点从甲午海战就得到了印证，全部 ...

其实大家说的都很明白了，鸦片战争还是输在人和体制上，我提出来的武器组合有些丫丫了。但综合战场的一些实际情况我的设想应该是些实际意义的，毕竟那个时期的国人不都是贪生怕死，一触即溃的。我转载点伤亡比。您看一下。
  第一次厦门之战:1840年7月3日 清军战死9人,受伤16人.英军无伤亡.

  第一次定海之战:1840年7月5日

  清军战死13人,受伤13人,英军无伤亡.其中清军参战兵力1540人,定海总兵张朝发受伤而亡,定海知县姚怀祥自尽.

  大角 沙角之战:1841年1月7日

  英军采用正面炮击,陆军侧面包抄战术,清军战死277人,重伤而死5人,受伤462人,英军受伤38人,副将陈连升，佐领裕隆(满族)战死.   虎门之战:清军总兵力11000名,清军250人战死,100余人受伤,总兵关天培战死,游击麦廷章亦亡.英军5人受伤.

  广州内河之战,1841年2月27日--1841年3月18日,其中乌涌之战清军参战兵力1600人,总兵祥福(满族)以下446人阵亡，英军共受伤8人.   广州之战:1841年5月18日--5月25日

  清军总兵力20000人(用于进攻力量不多),清军数座炮台被毁,战船43只,火筏32只被击毁,英军死亡9人,受伤68人.

  三元里之战:1841年5月29日--1841年5月31日 英军死亡5--7人,受伤23--42人.

  第二次厦门之战,清军总兵力5680人,1841年8月26日,清军阵亡40余人(厦门岛南岸)和33人(鼓浪屿)受伤37人(士兵因石壁坚固伤亡较小),总兵江继芸,副将凌志(满族)战死.英军战死

  1人,受伤16人.

  第二次定海之战:清军总兵力5600人,1841年10月1日,清军总兵葛云飞 郑国鸿(回族)

  王锡朋战死.英军战死2人,受伤27人.

  镇海之战:清军总兵力4000人,1841年10月9日,清总督裕谦投水而死,损失以百计,英军伤亡数字有两说,一说战死16人,伤数人,另一说英军战死3人,受伤16人.清军总兵谢朝恩也战死.

  浙东反攻之战:1842年3月10日--3月17日,清军总兵力31000人,但用于进攻的兵力不多.宁波方向,英军阵亡1人,镇海方向无伤亡.3月15日,英军进攻慈溪,清军将领朱贵,伊星阿(满族)战死,英军战死3人,受伤一说22人,另一说15人,清军共战死340余人,雇勇200余,受伤200名.

  乍浦之战:1842年5月18日,清军总兵力7000人,英军在天尊庙伤亡最重,陆军中校汤林森以下9人阵亡,55人受伤.清军副都统长喜(满族),佐领隆福(满族)战死,清军八旗兵阵亡273名,殉难7名,因伤身故6名,失踪1名.

  吴淞之战:清军总兵力4700名,1842年6月8日,提督陈化成以下88人阵亡,英军战死2人,受伤25人.

  镇江之战:清军八旗兵1600人,绿营兵2700人,英军增派援军,共计20000人,1842年7月21日--22日,为英军伤亡最为惨重的一役,死亡39人,130人受伤,失踪3人.清军伤亡如下表:

  部别 战死 受伤 失踪

  京口八旗 170 161 24

  青州八旗 55 65 24

  镇江绿营 3 6 17

  湖北绿营 7 8 3

  四川绿营 3

  河南绿营 1 1

  江西绿营 23

  鸦片战争从理论和实际来说都没有赢的可能，但从清军的伤亡来看~起码是抵抗了！可没有张学良918彻底不抵抗那么夸张。不说没用的体制，参战的清军如果按照我的武器组合，同时有个后期类似彭玉麟，胡林翼这样的将领统领大局，我就不信邪，英军能赢的这么轻松。

[ 本帖最后由 xiaoshenyangbj 于 2010-10-7 09:48 编辑 ]

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• easy100 金币 +4 鼓励 2010-10-8 21:31

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原帖由 kingswords 于 2010-10-6 14:53 发表
楼主的武器组合可能能取得比实际历史发生的结果更好一些的效果，但冷兵器时代已然终结，不仅仅是火器的运用，更是使用武器的人的思维变化、战略变化和战术变化，不能跟上必然挨打，这点从甲午海战就得到了印证，全部 ...

甲午海战的失败除了慈禧，李鸿章等人的罪责导致以外，海军老大丁汝昌本人也是罪责难逃。消极备战，指挥不力，再加上北洋水师鱼雷艇编队集体出逃，tmd，以迅雷不及掩耳之势逃跑~那帮人真应该诛九族！

关于蒋公在抗日时期的表现我有不同意见，没有张学良，蒋公的不抵抗很多事可能不会发生。

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• easy100 金币 +2 鼓励 2010-10-8 21:31

喝点酒回家，也是胡说八道吧，1880的阿富汗一帮老农民打的英国佬稀里哗啦~为啥？

鸦片战争已经有定论的，楼主自己也说了是体制问题造成，再讨论武器组合有意义吗。还是关心点现在的实际问题还有点讨论的价值

myxkd0000

鸦片战争不是输在了武器上，当时的政府和政治影响才是战败的根本原因。

呵呵，好久不见了。写鸦片战争好在是历史不会惹什么政治问题，写现在的东西jiangdu什么的容易惹麻烦。再说个人感觉鸦片战争实在输得太窝囊了~邪门、

xypo123

有些同学还是沉浸在老历史教科书的那一套当中。建议大家看看一看周方银教授的《消耗战博弈与媾和时机》，里面描述的很清楚。战争是跟目标，代价与实力信息的显现有关系的。道光帝最后媾和是觉得自己无法对英国人取得优势，而继续打下去又耗费太大。
     楼主说的战术可行，但是战术的学习是一个比较长的过程。而且就当时清军的动员水平而言，实难说当时大清有多大的军事实力。1942年战争之初坚决主剿派浙江巡抚的“十可虑”折说，浙江清军两次失败，已经士气全无，实力大减；而近省无兵可调。同时他强调军队对英军火力毫无办法。这说明，有些同学所说的武器装备水平相差不大简直是无稽之谈。英军自1840年7月攻打定海县城1842年夏末，清帝国军未能收复一次失地，最接近这个结果的一次是1842年3月10日的浙东战役，清廷自八省调兵1.2万人，准备四个月，最后无法抑制英军反攻，立即陷入被动。可见，两年间清帝国军没有任何反制英军的战术创新出现。
     战争通过两年的时间，显示出清帝国军与英军的作战能力仍然具有较大差距，因此，道光帝深感战争不大可能取胜，在看了“十可虑”后，他感觉确如实情。当然他仍然不会轻易向侵略者低头，所以后面又有个先剿后抚的政策，不过，英军又一次展示了自己给清帝国以重创的能力。
     战争中的多次较量，已经不仅仅使道光帝没有了决心，就连曾经的主战派也觉得无法战胜敌人了。军事能力的展现使得清廷对战争前景的看法逐渐悲观，继续进行战争，他们不能确定能否战胜，但代价肯定会增加。此时，英国人抛出了相应温和的条件，虽然英军在战场上不断取胜，但是对于自己的战略局限很清楚，他的条件相对于议会的批文没有太大的不同。这使得清廷媾和的决心大大增强。

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• ssTory 金币 +10 回复认真，鼓励！ 2010-10-12 01:02

xypo123

我并非鼓吹战争实力决定论，只是想说明，当在战争的过程中不断展现相对实力的差距的时候，并非每个国家都能摆脱悲观的预期，尤其是对相对实力的差距前后估计出现巨大落差的时候（要么是输的特别快，要么是一直输，一直输）。国家为之战争也都存在一个价值，如果你的成本超过了该价值，你就不得不考虑自己该不该继续下去，继续下去会获得什么了。代价并非是战争的最重要考虑，如果赋予某一个价值无限大的值。但是，当战争展示出的信息对某一国家相对不利，则必然会产生悲观的看法，即能不能取胜。此时如果有逆向思维去考虑成本的话，确实会产生媾和心里。这点在朝鲜战争中表现非常明显。

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• ssTory 金币 +5 回复认真，鼓励！ 2010-10-12 01:03

感谢扫盲，呵呵。

道光到最后认输除了军事完败，他知道英军不会要他的命，也不会影响满清帝国的统治，后期的咸丰，慈禧也都是如此。尤其是慈禧的那句名言~量中华之物力 结与国之欢心，就是清末大多数权贵的心声。

但天平天国，小刀会，捻军，回教起义等等如果成功，满清所有权贵都要人头落地。所以个人看满清虽然腐朽但在对待洋人和国内起义的态度上是内外有别的，林大人在抗英的过程中，满清一些官员不但不予协助还在其背后下黑手，这里面有政治因素和经济利益~英军行贿之说。个人分析下政治原因，首先林是汉人就是先天不足，又是一廉洁奉公，爱民如子的清流，对于满清的一些弊端已经提出过变革。如果林大人把英军打跑了，在朝野的威望将如日中天，最可怕的是朝廷的清流势力将会以林大人为核心进行一些变革~肯定会触动权贵阶层的利益~穆彰阿，琦善之流的作为就不足为奇了。

消耗战博弈与媾和时机~简单点说就是做生意的大局观，孰轻孰重，呵呵。还是丫丫下历史，英军来了n倍人马，提出的口号是推翻满清政权，扶持汉人的傀儡政权~道光和那些权贵会是什么反应？

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• ssTory 金币 +10 回复认真，鼓励！ 2010-10-12 01:04