wanglaohai

认真的拜读了，其实德军虽然强大，但是苏联也不差，而且后备力量太充足，国土面积太大，一旦长期战争，肯定德军死光光，当时的中国这么弱，小鬼子都不能成功，一旦打消耗战、持久战，再加上美国的支持，最终的结果是明确的，时间而已。

liensyi

德国人够厉害的，把欧洲那么多国家打得一败涂地

青竹梅

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原帖由 雄鹿 于 2010-1-10 01:22 发表

我倒是想说几句另外的话，关于东线的问题，现在的情况就那么多，虽然不时有人说又有什么新的发现，但是基本上都没有具体的文献，档案做支撑。

那么剩下的就是大家对这些文献和档案的理解了。高低就差在这里。
...

我觉得给德国歌功颂德意义不大，如果德国胜利，我们今天出门可能还得带良民证。

很多事情用不同的角度来看，就能得到不同的结论。比如大纵深作战理论奠基人图哈切夫斯基元帅在华沙战役的表现，让希特勒对红军的战斗力放了很大的心。再比如红军在1941年不断被德军围歼，有多少人意识到这是图哈切夫斯基理论中的缺陷呢？（红军的战术教程以进攻为主，所以即使在防守的时候也喜欢集结成重兵集团，以便随时转入反攻，而这种抱团的集团军群正是德军装甲部队的最爱。

朱可夫伟大的地方在于他能迅速从失败中吸取教训，在1941年，朱可夫几乎是唯一懂得如何防守的苏军将领。1941年10月下旬，莫斯科方向的苏军在朱可夫的指挥下依托大纵深阵地抵抗住中央集团军优势兵力的冲击，而这一战术马上被写入苏军作战条例全面推广。从1942年开始，除了倒霉的铁木辛格元帅自己一头钻进包围圈，德军几乎没有围歼几十万苏军重兵集团的能力。从此东线战场由闪电战转入了消耗战阶段。

库尔斯克的神话就是曼施泰因这个反骨仔造的谣，这个家伙只会不断伸手要更多部队。其实东线所有将领中，曼施坦因的补给是最好的，希特勒几乎把所有的精锐都优先补充给了他。可这个反骨仔在战后骂老希骂的比谁都凶。虽然他的战术水平确实不错，但是对此獠的人品我实在没什么可说的。

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• 奔騰的小馬 金币 +18 回复认真，鼓励！ 2010-1-16 14:44

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原帖由 青竹梅 于 2010-1-10 15:30 发表


我觉得给德国歌功颂德意义不大，如果德国胜利，我们今天出门可能还得带良民证。

很多事情用不同的角度来看，就能得到不同的结论。比如大纵深作战理论奠基人图哈切夫斯基元帅在华沙战役的表现，让希特勒对红军 ...

如果德国胜利了，我们不需要良民证，我们和那些哈德的网友现在已经直接一起在奥斯威辛集中营的煤气室里面一起享受伟大的元首和那些真正的军人带给我们最专业的服务了。

图哈切夫斯基的大纵深打击的理论并没有太大的错误。提出苏联红军以进攻为主要战争手段，在敌人的领土上与敌人作战的是伏罗希洛夫。想法很好！

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• 奔騰的小馬 金币 +4 回复认真，鼓励！ 2010-1-16 14:44

其实就是一场拼国力的钢铁战争 苏联的巨大领土形成的战略纵深起到很重要的作用

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原帖由 青竹梅 于 2010-1-10 15:30 发表


我觉得给德国歌功颂德意义不大，如果德国胜利，我们今天出门可能还得带良民证。

很多事情用不同的角度来看，就能得到不同的结论。比如大纵深作战理论奠基人图哈切夫斯基元帅在华沙战役的表现，让希特勒对红军 ...

和iayoujiushi朱可夫是当时苏军中唯一懂得德军的进攻方式的将领，在莫斯科战役中他能在纷繁复杂的情况中判断出德军的重要突击方向，从其他的地段上把兵力集中到德军主要突击方向的正面上。而科涅夫这些人根本就搞不清楚德军的作战方式。

wfdlzzh

今天有时间了，继续上贴。话说上次说到哪里我也不记得了。德军在二战初期直到波兰战役的胜利，与其说是闪电战的成功倒不如说是一个冲动的十五岁少年在种种机缘巧合下打倒了一个40岁的醉酒壮汉。一战后，德国表面屈辱，但其陆军主力尚存，重工业基础完好。加之当时的欧洲事务实际被英国主导。英国不希望德国受到法国的过分削弱。这就是短短20年间德国能重新成为欧洲大国的外部原因。即便如此，到纳粹上台时，德国也没有恢复与欧洲大国争雄的实力。希特勒在吞并奥地利后，提出了攻打法国的计划，但遭到了德国上层的一致反对，其原因就是即便是当时的德国也没有与法国开战的自信和实力。法兰西战役时，德军只有六个装甲师，总兵力不过二百万。虽然德军一直以闪电战机械化高机动著称，但长期依赖畜力机动，这一状况直到战争结束也没有根本改变。所以德军的实力在1941年前远不是大家想像中那么强大，它在西方的成功相当倚赖对手长期的失误。在苏德战争初期的国境交战中，德军虽然取得了巨大的胜利，但也付出了相当的代价，陆军损失超过五十万人，60%的坦克，空军也损失了近千架飞机。战争就是这样，那种一骑当千所向披靡只是妄想，只有血的代价才能换来胜利。在1942和1943年间，苏德两军彼此逐渐了解，德军意识到苏军是真正强大的对手，虽然素质参差不齐但意志坚定更有强大的国防工业做后盾，也不乏优秀的指挥官。而苏军则从对手身上学会了如何打一场现代化的战争。到1943年，苏德两军真正成为当时世界最强大的军队，他们一直主导战争直到结束。历史已经过去，但它总是不断的重现。在这里能和大家讨论真的很开心，原来我并不孤独。最后说下看了大家帖子的感想，感觉大家喜欢德军的很多，对苏军就有很多诟病。其实强大都是相对的，在强大的背后有诸多原因。1944年前德军在伤亡比上有很大的优势，不说莫斯科战役以前，即便是在1943年下半年德军与苏军的伤亡比也接近一比四。这里面有几个原因，德国几百年来一直重视教育，在拿破仑的时代，普鲁士的儿童入学率就高达98%。在1945年以前，不论战局多紧张，德国普通步兵的训练也没有少于六周，
基层军官的训练有三四个月，至于装甲部队炮兵空军等技术兵种则更长。苏军的文盲比例就不说了，在1941年损失大量兵力后，新征召的步兵只有20%接受了2周的训练，更多的人则是拿起枪就上战场，当然苏军在1942年也开始重视技术兵种，保护技术人员，但总体上说苏军是在战争中学会战争，用血的代价来训练新兵。这样经过一二场战役，活下来的就算了老兵了，精锐部队就是这么打出来的。还有大家很喜欢朱可夫，对他评价很高。其实相对来说，我更喜欢苏军的华西列夫斯基和德军的莫德尔，他们更称的上是个军事家。还有我也喜欢朱世巍的东线系列，但作为一个年轻的学者，他还有很长的路要走。

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• 奔騰的小馬 金币 +22 回复认真，鼓励！ 2010-1-16 14:45
• 奔騰的小馬 +1 回复认真，鼓励！ 2010-1-16 14:45

青竹梅

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原帖由 雄鹿 于 2010-1-11 13:56 发表

和iayoujiushi朱可夫是当时苏军中唯一懂得德军的进攻方式的将领，在莫斯科战役中他能在纷繁复杂的情况中判断出德军的重要突击方向，从其他的地段上把兵力集中到德军主要突击方向的正面上。而科涅夫这些人根本就搞不 ...

额，在德军突击之前，想确认德军的突击方向只能是赌博。实际上应付闪电战的方法是在后方保持强有力的预备队，在德军突破后迅速阻击德军装甲部队，然后冲击其侧翼，调整战线，封闭突破口，这就需要两到三条防御阵地，不断消耗德军突击力量。1941年苏军就是犯了这个错误，基本是一线式防御，后方即使有预备队，也只够阻击一次，敌军装甲部队一旦绕开就彻底傻眼了。

图哈且夫斯基长于进攻，防守确实不咋地。在华沙战役的时候就被波兰军队打的丢盔卸甲，直到德国入侵苏联才彻底解决了波兰问题。

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• 奔騰的小馬 金币 +6 回复认真，鼓励！ 2010-1-16 14:46

青竹梅

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原帖由 wfdlzzh 于 2010-1-12 01:08 发表
今天有时间了，继续上贴。话说上次说到哪里我也不记得了。德军在二战初期直到波兰战役的胜利，与其说是闪电战的成功倒不如说是一个冲动的十五岁少年在种种机缘巧合下打倒了一个40岁的醉酒壮汉。一战后，德国表面屈辱 ...

……德军的训练周期是六个月好伐……所以前线打的热火朝天，后边一百多万后备军还在慢悠悠的接受训练……

苏联红军在1942年之后新兵训练周期也有三个月，装甲部队时间更长一些。因为没有经过充分训练的部队根本没有战斗力。1942年春天的惨败就证实了一群乌合之众根本就对抗不了德军精锐，在不利条件下，没有经过训练的新兵表现还不如1941年被围歼的苏军正规军抵抗顽强。

至于德军的战斗力，绝对不是偶然。北非的英军在有极大优势的情况下，被隆美尔打的丢盔卸甲。难道这也能用巧合来形容？纳粹德国的军事战术，军事科技，很多都是跨时代的。比如虎豹，比如喷气式战斗机，火箭，等等。战后美苏两国的军事工业很大一部分都是建立在从德国搬回来的科技成果的基础上。

青竹梅

莫德尔确实不错，德军中首屈一指的防御大师。我经常想，如果1944年是莫德尔在指挥中央集团军，可能苏军会打的更费劲。