ssTory

以前和007兄偶尔谈起过这个话题.
有没有联系过冯子材的镇南关大捷?同样的火器劣势,关天培殉国,冯子材得胜,因何而为?

工事!
火器出现前的战争,以守迎敌,最佳是"据坚城以待",而马背民族善野战不善攻城,中原王朝对抗南下的游牧骑兵这个是王道.
清朝建立的炮台,大多是米汁混青石砖,在传统筑城法里算是比较坚固,防弓箭和零散的投石车也没有暴露什么问题,但面对排炮时问题暴露了,那时的火炮命中率奇差无比,真正对清军产生杀伤作用的恰恰就是青砖混石制的炮台!兵丁乡勇少有被炮弹炸死的,大多是被炮弹炸起的碎石砖块砸死砸伤.
而镇南关拒的是土城,实心弹打过来就是一土洞,除了溅起点泥灰毛都没有,同样的,登陆的英军从海滩仰攻,清军的炮弹砸过去溅起的是沙土和海水,对英军杀伤有限.

所以穿越的话,这边建土城,再在英军的登陆方向铺上一层铁钉碎石块,那么照搬镇南关的历史也不是不可能.

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• easy100 金币 +6 鼓励 2010-10-3 22:46

青竹梅

如果穿越的话，只消挖战壕，用沙包，就可以把英军放过来打白刃战了，问题是历史上几次清军白刃战的战果貌似也惨不忍睹。

满清初年的时候，大酋康熙远征罗刹，一万多人围人家几百人，红衣大炮架着轰了一年，似乎也没啥战果。最后还是人家饿的实在受不了了，不得已投降。可见这个损伤，跟堡垒是啥材质，关系其实不是特别大。

满清的落后，是中华民族整体由半封建半资本主义社会向半封建半部落制社会的倒退，说不好听点，满清治下中国人的素质比被几百号冒险家征服的印加帝国高一点都有限。

ssTory

引用:

原帖由 青竹梅 于 2010-9-28 16:45 发表
如果穿越的话，只消挖战壕，用沙包，就可以把英军放过来打白刃战了，问题是历史上几次清军白刃战的战果貌似也惨不忍睹。

满清初年的时候，大酋康熙远征罗刹，一万多人围人家几百人，红衣大炮架着轰了一年，似乎也 ...

那个仅是从军事上说的.
辫子朝当年腐成那个样子,打胜了又如何...依旧没治...

waterrool

引用:

原帖由 青竹梅 于 2010-9-28 16:45 发表
如果穿越的话，只消挖战壕，用沙包，就可以把英军放过来打白刃战了，问题是历史上几次清军白刃战的战果貌似也惨不忍睹。

满清初年的时候，大酋康熙远征罗刹，一万多人围人家几百人，红衣大炮架着轰了一年，似乎也 ...

兄弟纠正下“雅克萨之战”康熙并未亲征，只是命令手下的人去讨伐的，前后一共两次，战役规模不大！满清和洋人作战在鸦片战争中败得很惨，主要是不熟悉洋人的武备，战术也有问题。哎，归根结底那时的中国很落后于时代！

[ 本帖最后由 waterrool 于 2010-9-28 17:33 编辑 ]

wlwb112

引用:

原帖由 xiaoshenyangbj 于 2010-9-28 15:10 发表

gdp先放一边，中国特色的维稳可是很有特色的，去北京上访者数字减少一半有可能是准确的，都被北京的黑保安公司协助地方政府关押和遣返了~nb啊！

维稳？哈，确实厉害，折腾的小弟不厌其烦！
维稳好吗？那是北京吧，反正弄的小弟走在祖国的大街上有时候心里都毛毛的！
耗资扛枪窝里横！
好好想想办法对付疆独、藏独吧。
上访的老百姓只是要个说法，闹不出来什么的。
不过保安公司的出现很牛逼啊，可以解放多少地方政府的支出，交钱搞定，哈哈！
唉，还是窝里横！

青竹梅

其实清军和英法有过很多肉搏的机会的，只不过出乎很多人意料之外，肉搏记录惨不堪言，还不如土八路和太君的拼刺刀记录。往往是敌人损失个位数，咱们这损失百位数。

第一次鸦片战争可以说不熟悉敌人的战术战法，第二次还这么说就太……

清初征罗刹也算是奇观了，几百号冒险家跑到东北来拓展了数百万平方公里的土地，满清鞑子搞了上万人，愣是最后用的断粮草这一招才拿下，叹为观止啊。

ssTory

引用:

原帖由 青竹梅 于 2010-9-29 06:30 发表
其实清军和英法有过很多肉搏的机会的，只不过出乎很多人意料之外，肉搏记录惨不堪言，还不如土八路和太君的拼刺刀记录。往往是敌人损失个位数，咱们这损失百位数。

第一次鸦片战争可以说不熟悉敌人的战术战法，第 ...

明亡本来就是降清的明军缴灭了抵抗的明军...至少很大呈度上是这样.
清遗对明清的说法可以无视了,四库全书编录的书还没毁的书多,编进去的书有多少"删节版"?

百位数:个位数在肉搏战应该没这么夸张,除非把交火阶段和接近阶段的枪炮伤也算进去,或者把清军溃逃后的追歼战算进去.
八旗子弟那就是个杯具...

引用:

原帖由 xiaoshenyangbj 于 2010-9-28 10:55 发表

我承认满清的整体腐败，八旗的双枪军确实没战斗力，但满清其实还有一大助力~战斗力很强的蒙古铁骑。如果战术运用得当，和英军相比的劣势不会那么大。

也请注意个事实，1840年英国政界对于远征中国本身就存在争议 ...

虽然《尼布楚条约》可能还有争论，但一般认为这个条约的签订和前面的军事斗争，这对中国来说，是一个胜利。国家还是那个国家，体制能有多大变化？就像你说的。远征军本身并不强大，国内还有争议，而康熙那时沙俄可是来真的，都是正规军。换了个皇帝，一胜一败。

总不能一说功绩就是领导英明，一说失败就是体制原因吧？——慢点，这个习惯好像怎么今天中国还有？  

当然，这种把权力过度集中于个人，胜利失败都系于个人一身的体制本身就有问题——嗨，我也真是酸腐，直说独裁体制不就完了吗？ 不行，得惹来愤青，还是绕着说吧，呵呵。

所以，只要这种体制存在一天，就算道光如康熙一般厉害，中国击退英军，只不过就是把鸦片战争往后推个一二十年，等西方更厉害，清朝更腐败，到时打进来输得更惨！

虽然我到最后仍然是说到了体制上，但是和你的看法应该是有区别。

在这单次的战争中，道光无疑要负主要责任，皇上就是皇上，不管今天的史学家再找多少理由，总比今日的军委主席权力大。

而从总的历史进程来看，则是封建独裁体制的末日。

你想讨论哪个？



[ 本帖最后由 runot2far 于 2010-9-29 09:07 编辑 ]

一次鸦片战争时中英双方的武器差距没有那么大，还是制度人为地因素呀！

明亡本来就是降清的明军缴灭了抵抗的明军...至少很大呈度上是这样.
清遗对明清的说法可以无视了,四库全书编录的书还没毁的书多,编进去的书有多少"删节版"?