青竹梅

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原帖由 jx4177 于 2010-5-8 09:03 发表

别小看当年萨达姆统治下的伊拉克军队，他们不缺战斗经验、不缺士气、甚至不缺先进武器，他们的武器比当年的TG好得多，但为什么他们会被打得一塌糊涂，因为他们的武器虽然比较先进，但却不是最先进的，当遇到最先进 ...

二战以后半个世纪了，估计也只记住一个海湾战争。

萨达姆在海湾战争的惨败，很大程度上是战术的彻底失败。根据两伊战争的经验。萨达姆把坦克全部埋在前线的工事里做固定火力点，结果在钢铁和大地热成像差异的背景下被老美舒舒服服的点名。可以说当时的伊拉克连红外线伪装都不懂。换成南联盟空袭呢？美军对南斯拉夫军队的空袭不但战果寥寥，最后自己还被干下来一架F117.换成以色列和阿拉伯的中东战争，以色列人依靠老式百夫长坦克，曾经依靠阵地，击毁阿拉伯联军300余辆苏式最新坦克，难道这也是武器装备的绝对代差？

现代战争对于武器和使用者都同样的提出了更高的要求。以狙击手为例，二战的狙击手只需要一双好眼睛就可以了。可是现在超过2000米的狙击距离则要求狙击手有较高的素质，能利用仪器精确计算出风向，湿度等多种综合因素。事实上现代战争中，武器的制造者和使用者已经并非绝对对立，武器的基本平台固然还是制造者的事情，但是平台对抗升级则更依靠使用者的素质和经验。

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• ssTory 金币 +6 回复认真，鼓励！ 2010-5-10 18:29

青竹梅

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原帖由 jx4177 于 2010-5-9 11:06 发表
萨达姆的战术以打机械化时期的眼光来说，根本没任何错误，绝对是教科书式的防御典范。

萨达姆的部署是一线依靠步兵师+筑垒地域甚至城镇，二线是机械化师和装甲师随时填补一线漏洞并发动反冲击，三线是最精锐的共和 ...

照你的说法，估计所有国内能见到的军事资料都是扯淡了。

“摧毁科威特战区内伊军的装甲车辆，是多国部队进行战场准备的重要内容。为了躲避多国部队的空中打击，伊军对装甲车辆进行了精心伪装，伊军的坦克和火炮已疏散配置，并掩蔽在堑壕里，仅露出炮塔，周围垒起沙袋，围以沙堤。2月初，一架傍晚时分返回基地的多国部队F-111飞机的飞行员发现，利用前视红外装置可以发现埋藏在沙漠中的装甲车辆，并很容易确定装甲车辆的位置。

2月8日，多国部队F-111战斗机率先使用了这种称之为“射击坦克”的新战术：携带4枚约250公斤重的GBV-12激光制导炸弹的F-111战斗机采用这种方法轻而易举地找到了单个坦克目标，并将其摧毁。这一战术得到了多国部队空中部队司令部的认可，不久，A-6E和F-15E飞机也采用了这种战术，并取得了同样的效果。 ”

请你仔细看一遍我说的“伊拉克军队连红外伪装都不会做”这句话再下你的论断。把坦克埋在沙子里，只露出炮塔，不清楚这算不算把坦克用来做炮台。伊拉克把百分之七十以上的装甲部队分散部署在了漫长的防线中，埋在沙子里，结果在美军发动反击之前就已经被摧毁或者瘫痪了，这是全世界战史都不敢否认的。到是你厉害啊。还张嘴就说伊拉克军队比TG强，好会YY啊。从最高层次来说，上兵伐谋。你什么时候见过TG单干过？朝鲜战争和越南战争之前，都是先和毛子通气，确定得到支援后才挽袖子上阵。打越南之前则是先到美国作访问。从战术层面上，TG压根就不会把坦克部署在第一线。第一线必然是步兵和坚固工事组成的防线。

从美军的层面来说，来了一记左勾拳也不是什么神来之笔，本来美军和萨达姆的想法是不谋而合的，但是通过卫星图片美军发现了萨达姆防线的空虚之处，因此临时作出调整。而萨达姆在盟军的绝对优势空军打击下根本就无法再调动部队了。TG一直在国内保持着海量的小七用意何在？20架米格29和4000架小七能起的作用绝对是不一样的。

伊拉克装甲部队不断的反击？好会YY啊，能放的上台面的反击无非就是三个共和国卫队的反击，结果是打了人家三炮都没打穿，自己被一炮干穿两辆坦克。

机械化战争的经典？不太清楚啥意思。如果以理论来说，二战前的古德里安就提出，装甲部队要捏成拳头，在空军的配合下，在出其不意的地方用最快的速度打出去。萨达姆这个防线怎么看怎么像吗奇诺防线的部署。如此理论居然能被推崇为“机械化战争的经典”，不知要将杜黑的制空权，德国的闪电战，毛子的大纵深作战制于何地。

南联盟战争，想东拉西扯是不是？我们的论题是，南联盟战争中空袭对于地面部队的打击效果并不理想。说明地面部队有合格的战术是可以很大程度削弱空袭效果的。尤其是南联盟陆军作为一支欧洲军队，有现代化作战经验，即使是装备比当年的萨达姆强一些有限也可以也可以获得不一样的结果。你非东拉西扯国家主权论有意义吗？照你的逻辑，南联盟买几家阿帕奇或者卡50能保住国家安全不？不能的话阿帕奇和直升机都应该统统滚蛋。大家只造固定翼飞机和巡航导弹就好了。

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• ssTory 金币 +22 回复认真，鼓励！ 2010-5-10 18:30
• ssTory +1 回复认真，鼓励！ 2010-5-10 18:30

青竹梅

“至于拿南联盟来说就更无趣了，整个北约空军独立运作不必使用一车一卒就让整个南斯拉夫投降（注意是投降不是停战），南联盟的陆军除了钻山洞外根本没为保卫这个国家的政权出过一分力。这难道不是空军的胜利反而是失败不成？整个国家都没了，首脑都让绑上国际法庭了，还在那津津乐道的大谈特谈击落1架F-117，是否太阿Q了点。用一架飞机的损失推翻一个中等国家的政府，美国佬做梦都会笑醒。更别说F-117在执行轰炸伊拉克的沙漠风暴行动前，其部队指挥官可是预计了50%的战斗损失，美国从不认为自己的隐形战斗机是不可被击落的，真不知道是谁给他们扣的这帽子。”

如果那么简单，只用空军就能消灭掉南联盟，为什么欧洲佬不自己动手？本来欧洲人一直排斥美国介入欧洲事务，最后还是不得不动用北约这个冷战中用于对抗华约的世界军事联盟来对付南联盟。这实力差距比TM当年帝都大捷时军队于P民的实力悬殊还大！

装备好重要？谁都TM知道装备好重要。你让南联盟搞一套北约全套武器体系来再跟北约打？南联盟应该闷头造他十几个航母舰队出来？我还想在全国布满了激光炮，然后机场上码上整整齐齐的Tu-160,T-50。一开战数不清的巡航导弹，激光制导炸弹，暴风雪火箭弹，就冲着北约卷过去了。如果舒爽，还来几枚反物质炸弹啥的。问题是你觉得你这嘴炮打的有意义吗？

在人类进入太空舰队发射星球毁灭者之前，我们还是要老老实实的就现有的物质条件探讨战术和装备的改进。狙击枪射程比步枪远，但是也没听说现在准备全面淘汰M16或者AK74.炮弹的威力比子弹大，也没听说过步兵只带炮弹不带子弹。南联盟投降了也没听说美国国会把陆军的军费全掐了从此以后只造飞机玩！

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• ssTory 金币 +8 回复认真，鼓励！ 2010-5-10 18:30

青竹梅

“别用现在的眼光看过去的问题，就如你说为什么伊拉克军队不做好红外伪装一样。你去问91年的PLA，他们中的绝大部分连这个词都没听过。”

说这话的人大约不太清楚，TG在越南战争中和美军死去活来的较量经过。美军为了切断胡志明小道所用的技术手段不可谓不用其极了。结果就是双方的缠斗此消彼长，MD到最后也不敢说自己在空中打垮了越南的地面部队。从朝鲜到越南，TG从来就是在只有局部制空权的情况下和对手作战，从来就没你说的那么弱智，谢谢。

“你是不是想告诉我，空军赢了战争不算数，因为他还没摧毁南联盟的陆军。
国家都输掉了，还摧毁你的陆军干嘛？”

照你的理论，反正空军就能胜利了，要陆军干吗？你讨论的阿帕奇不更是扯淡。阿帕奇能顶住北约空袭的压力，提南联盟获得胜利吗?不能的话是否就像你说的，武直就是废物？从伊拉克到南联盟，请你找一场靠阿帕奇打赢的战争，谢谢。

|要说战力，当年的TG也就和伊朗相当，靠大量轻步兵和士气以伤亡硬突对方的防线，我们的步兵在惩越战争躺地雷，伊朗革命卫队的毛头小子照样在两伊战争这样做。什么陆空协同步炮协同多兵种协同……拉倒吧。有兴趣去重温一下伊朗是怎么和伊拉克打的，战术和当年的PLA想定是一模一样。让对方先动手，在国土防御战中疲软对方，然后以人海反突击。但伊拉克硬是以少得多的兵力顶住了伊朗的人海，靠的就是多兵种协同。假如你不是失忆，再去重温一下当年我们那些所谓专家如张召忠之流对海湾战争的预测，当年PLA就是有鉴于伊拉克不论哪方面比PLA都只强不弱（规模除外），所以才会预测美军将陷入苦战。在伊拉克输了之后兵器知识居然还有脸在文章里说——有种换我们的士兵（开伊拉克的坦克）上去试试"

说这话的人大概连十大原则都没读过。TG军事思想的根本是歼灭战。伤其十指不如断其一指，是从井冈山时代就开始的。TG干过把所有的部队开到防线上，国内是空心大萝卜这种事情吗？

“你再看看自己的红字部分，不就和我说的、也是实际上伊拉克做的一样么，边境步兵师守第一线，装甲部队在后，那你还争什么？"

奇怪，步兵在第一线，就意味着装甲部队一定在第二线吗？你再没知识总可以看看朝鲜战争，TG以绵延不绝的步兵和火炮组建的防御体系吧？如果是TG，恐怕压根就不会把主力摆在那道傻了吧唧的沙漠盾牌上。少拿张召忠，王亚洲之流出来扯淡。他们指挥过哪场战斗？抗美援朝和抗美援越哪场他们去了？

“老实说，看你否认伊拉克其他装甲部队发动过反击，就知道你连海湾战争最基本的进程都搞不清楚？谁告诉你只有共和国卫队发动过反击的？”

老实说，看你把营，团规模的突击也列入“反击“之列，真是伤感，就算德国在1944年的东线，反击起码也要动用四到五个师的战斗群。你那种一个营长拍脑袋就能定下来的也能叫”机械化时代“的反击？只要为了往你自己的话上生搬硬套，你还真是口不择言。

“什么陆空协同步炮协同多兵种协同……拉倒吧。有兴趣去重温一下伊朗是怎么和伊拉克打的，战术和当年的PLA想定是一模一样。让对方先动手，在国土防御战中疲软对方，然后以人海反突击。但伊拉克硬是以少得多的兵力顶住了伊朗的人海，靠的就是多兵种协同。”

我很奇怪，今天居然还有人能说出这么没有军事常识的话来。TG在解放战争中展示出的步炮配合能力就不说了，最次你总该知道TG是怎么把200多门大口径火炮运到奠边府的吧？奠边府那SB法国司令和你一样，都以为猴子会在脑袋上贴个符，然后高呼着刀枪不入的口号冲上来。结果是TG一手调教出的猴子在法国空军的眼皮子地下于基地周围集中了数百门火炮，然后一个个敲掉了法国人的坚固阵地。我一直很奇怪，要无知到什么水平才能说出TG是一群只知道打枪不知道打炮，战术素养和伊朗在一个水平上的啊？

海湾战争给中央军委那帮老古董带来的震撼是，战争已经不是局于一城一地，而是举国之战。就算是传统的步兵战术在战场上能和对手相持，但是没有出国反击能力，在自己国土上进行战争的后果就是满目苍夷。在陆军没有进行正面交手的情况下就摧毁了对手整个国家的战争能力。这才是令中国陆军感觉如芒在背的。TG无论是作战理念还是装备，在90年代都已经落后于时代了。但是纯论步兵大兵团作战的经验，你要是能厚着脸皮说“跟伊朗一个水平”，我建议你还是回去洗洗睡吧，你还不如张召忠呢。

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• ssTory 金币 +19 回复认真，鼓励！ 2010-5-10 18:32

青竹梅

“伊拉克在科威特部署了4500辆坦克和数千辆其他装甲车+汽车，你去找1万套红外伪装网给萨达姆吧。是了，你还可以穿越回去40年告诉法国最高统帅部，德国要从阿登森林进攻。事后诸葛亮做得挺过瘾，对不？”

德国从阿登反击也不是外星人制定的计划，实际上英国军事观察家早在三十年代就提出过德国从阿登突击的可能性。不需要穿越，只需要SB法国统帅部多读点书就好。

“现在欧洲闹一体化，打南联盟的时候也是？别用现在的眼光看过去的问题，就如你说为什么伊拉克军队不做好红外伪装一样。你去问91年的PLA，他们中的绝大部分连这个词都没听过。”

欧洲的军事力量能拿的上台面的无非就是法德英三国。刨除英国，法德两国联起手对于处理南联盟都感觉棘手，最后不得不求助美国。

“而且北约空袭南联盟有尽全力吗，你见过哪个国家的民众对着整个军事集团的战争机器全速运转时还能衣着光鲜活蹦乱跳的到处搞抗议的。”

TG帝都大捷的时候也没尽全力。用冷战中集合了半个地球的军事联盟去打南联盟，你觉得尽全力和不尽全力有很大差别吗？

“至于说要伊拉克学古德里安就更滑稽了，你的防线前面就是国境线，你是打算对沙特宣战还是打算统一中东，用战术去指导战略？”

你要不是失忆的话建议你看看美国为了调集沙漠风暴所需兵力用了多长时间。到什么时候美军才相对伊军拥有优势的。在拥有优势的时候不打，还把兵力一股脑的摆到国境线上去，敢问这是哪国教科书里“机械时代防御作战的典范”？

“老实说，我用空军压的你的陆军当鼹鼠打死不敢冒头，你陆军一身武功就算是废掉了，那我还何必在意你的陆军是生是死。”

如果是五毛或者网特之流，这么说倒是无可厚非。军迷探讨的是战争中战术与战略的得失。尺有所短，寸有所长。南联盟陆军在北约绝对优势的情况下保住自身不受损失，甚至还打掉一架F117,从战术上来说已经有很大可取之处了。甚至有传言，南联盟当时的中国军事观察团提供了很多TG陆军总结的三打三防的经验。如果是真的，说明TG陆军的摸索还是有一定成果的。空军的事情放在一边，难不成要中国把举国之力的空军拉出去帮南联盟硬抗？F117被炸，然后中国大使馆就被炸了。这件事到今天为止还说不明白。TG对于先进装备的热爱远超你的想像。可以理解，暴发户对LV从来都是最热爱的。把TG和伊朗步兵战术放在一起相提并论，真TM让人伤感。就算以国共大陆合战的战史来看，也不至于说出这种蠢话啊……

青竹梅

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原帖由 jx4177 于 2010-5-9 18:29 发表

我再问一次：军队是拿来干嘛的？军队的职责、军队存在的意义、军队的根本目的是为了打赢战争还是为了在战争中保存自己。

话说当年二战被德国闪击的时候法国陆军也没受啥损失，舰队更是丝毫无损，按照你的天才逻 ...

任何兵种都不可能单独承担现代战争所有的责任。我再问你一编，南联盟面对北约怎么办？按你的武器论让南联盟造十几个航母舰队，还是造一千来架三代机？照你的天才理论，抗战的时候TG更是扯犊子了。二战马奇诺防线是一回事吗？法国在陆军装备和数量没有绝对数量差距的情况下，被对手来个全垒打，你觉得法国和德国的差距有南联盟和北约的差距大吗？同样遭受空袭，荷兰打了五天就投降了。英国则扛住了德国空军的空袭。而苏联更是在艰苦卓绝的条件下逆袭回伦敦。

甭用黑体字，我再指着鼻子问你一遍，阿帕奇能顶住北约飞机的空袭吗？顶不住那是否应该彻底滚蛋回炉？

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• ssTory 金币 +4 回复认真，鼓励！ 2010-5-10 18:35

青竹梅

“我不知道你凭的哪一条用当年的PLA去藐视91年的伊拉克军？咸丰年的事还拿出来吹？惩越战争打成什么样网上的评述一大把，不必我再来扫盲了吧。”

又开始扯犊子了。咸丰年？你没吃多吧？TG在越南第一次出手就是在法国人眼皮子底下于奠边府围歼法国殖民军精锐，最终造成法军全部推出越南。没知识不可怕，但是没知识还出来现就很可悲了。

“拿朝鲜战争来吹自己能挡住美军就更搞笑，美国在朝鲜对金日成根本就不像在海湾对萨达姆那样必将其除之而后快其兵力也不足，而且朝鲜战争中志愿军和美军只有火力上的差距而没有技术上的代差，而在91年美军的技术兵器已经超过了伊拉克军至少一代，而伊拉克军又超过了我军。好歹人家兵器知识也只敢说“用你们的兵器换上我们的战士试试”，你更绝——早800年前我不会输给你，所以现在我一定也不会输给你，连武器都不用换。”

如果对中国援越的故事稍微知道一点，起码应该知道TG和美军在越南的背后较量。从1950年开始，TG面对的对手有美国，越南，苏联。请问哪一个分量比伊朗低？伊拉克军队超过我军？估计也只有无知无畏的人敢张嘴说这话了。伊朗和伊拉克在TG轮着旅游都成了国际军火界的大笑话了，伊朗伊拉克的武器都TM快实现通用化了。

“至于说什么集中兵力断其一指就是废话，所有具备最基础军事知识的人都知道的废话。谁不知道打仗要围歼，问题是你有没有这个能力。志愿军在朝鲜和美军打了3年，最大规模围歼美军的单位是营，而自己被围歼的单位是师，到后期老毛为此专门发电给彭德怀说务必要以一个师打一个连、一个军打一个营而被斯大林好一顿嘲笑，还“从井冈山时期就开始……”，吹自己过五关斩六将之前怎么不说说走麦城？”

犊子不是这么扯的。什么叫军事原则你懂不懂？德国围歼了苏军接近一个方面军，苏联也一口气吞过德国集团军。谁吞了谁都不妨碍对方的军事原则。你要是无知起码可以看看林彪在东北期间三次大练兵总结的军事原则。火力集中代替兵力集中，三三战术。步炮协同，攻坚作业。就以战绩而言，TG在朝鲜战场对付南朝鲜军，联合国其他外国军队的时候战绩咋样你咋就选择性失明了呢？

'让伊拉克打过国境线那更是昏招中的昏招，说难听点你有这种想法就好像当年那些以战术指导战略的日本愤青军官一样。沙特哪怕没了又如何，没了沙特美国就不能在海湾立足？更何况沙特光凭自己的实力顶住伊拉克根本不是啥问题更别说还有其他中东国家以及西方国家的援助（无论这些援助到不到位）。伊拉克这要够胆过沙特，萨达姆的命就撑不到03年，91年就直接被KO了。真要打沙特，联军照样会完成集结，照样会击败伊拉克军，而且会将伊拉克战争提前12年在海湾战争就上演，这就是你这个天才设想唯一的结果。居然有人认为地面战100小时就投降给对方造成的伤亡仅仅54人的军队先动手的话可以改写战争进程，我信这个我还不如信伊拉克能征服全球。‘

海湾战争的本质是戈尔巴乔夫这个弱智造成的世界格局失衡。小太阳今天还活的很滋润，每天打一针吗啡就精力充沛的到处摆手。卡斯特罗，卡扎菲，今天都活蹦乱跳。为啥？跟对了大哥，会做人而已。撒大木那个弱智在第二次伊拉克战争之前居然拒绝接见中国大使，逼得中国大使在厕所堵他。伊朗也好，小太阳也好，一看局面不对就左面傍着毛子，右面拉着中国。啥叫战略？这TM才叫战略。要讨论战略，咱们就讨论战略。讨论战术，咱们就讨论战术。讨论战术用这种逻辑东拉西绕，那你就自己爽吧，这是最后一贴，88.

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• ssTory 金币 -10 注意版规.. 2010-5-10 18:37
• ssTory 金币 +17 回复认真，鼓励！ 2010-5-10 18:36

青竹梅

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原帖由 jx4177 于 2010-5-9 22:02 发表

别偷换概念，你的观点是——南联盟的军队做得不错，自己没事，躲得很好，虽然国家投降了。
假如你认为军队存在的意义是做乌龟，那你的确可以说他做得不错。

假如你问我南联盟（军队）该怎么办，我说就两条路， ...

要是以挡不住美国空袭为标准，世界上一大半军队和民兵都没什么区别了。

南联盟的陆军从经验上堪称精锐了。在装备落后的情况下，逼迫欧洲法德两国顾惜伤亡而不敢自己动手解决，只能拉北约介入欧洲事务。陆军的威慑力量到了这里就算极限了。你可以试试让以色列单挑苏联，看看结果会不会更美妙。

我再说一遍，作为一个军迷，关心的并不是报纸宣传的煽动性，而是各种武器系统在现代战争条件下的对抗经验。像你这样的讨论，没意义也没营养，88.