青竹梅

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原帖由 雄鹿 于 2009-12-31 23:12 发表

从德国和苏联的人角度看，如果日本关东军进攻苏联远东的话，可能会给整个战争形势带来根本性的变化。 对于德国而言，无疑是巨大的帮助，帮助分成两个层次，一个是物质上的，可以切断西伯利亚大铁路，至少是干扰苏联 ...

日本如果进攻苏联的话,西方没有任何反映的可能性是不大的.罗斯福是个真正的老滑头，他绝对不可能坐视苏联在轴心国的进攻之下垮掉。

鉴于日本在1941年12月发动了珍珠港偷袭，那么我们设定日本北进唯一的可能性是在1941年12月之前。截至12月，苏联在远东兵力：兵员：134万，飞机，3193架，坦克2121辆。火炮迫击炮：8777门。同期关东军总兵力769000人，飞机552架，坦克约300辆。如果要向远东红军开战，日本需要把南方派遣军，中国关内占领军精锐，本土和台湾的守备师团全调过来才能形成一定兵力优势。如果真形成这种局面，英美很有可能趁势和光头联合在一起，在大陆发动反攻，日本就会面临螳螂捕蝉，黄雀在后的局面（很多人认为英美的战略是让苏联和法西斯阵营拼杀流血，实际上西方的战略可以用三定律来概括：一，如果苏联能坚持，就不能让苏联被轴心国击倒。二，在不付出巨大代价的情况下，尽可能的抢占势力范围。三，让苏联人多流一点血。第三定律是不能超越第一第二定律的。）。所以我们看出，其实1941年的南进对日本是唯一的选择。向北的话会陷入两线作战的境地，很有可能同时遭到美苏夹击。和苏联签订和平条约，全力向南，可以将空军，海军，陆军的力量最大限度的融为一体。

青竹梅

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原帖由 雄鹿 于 2010-1-3 23:56 发表

这样讨论的话，论题的牵涉面就越来越大了。

日本方面最大的问题是对苏联远东军的整体实力吃不准，在诺门坎战役中被打怕了，希望苏联远东军的整体实力降低到日本人认定的熟柿的状态，可是苏军在最困难的时候，在 ...

额，讨论问题不怕大。

诺门坎战役中被歼灭的日军师团是关东军中最精锐的部队，也因此日本陆军本部对于北进底气不是很足。设想一下，如果三十八军出马，没几个回合就被打残了，中国陆军肯定也会对全面开战心有余悸。

而1941年，苏军在远东也组建了大批部队，从远东调走的正规军约20万左右，而同期远东红军总兵力增加了60万。对此日本一直是很痛苦的。

苏联人不是傻瓜，由于西伯利亚铁路运力的紧张，在远东保持一只实力超过对手的军队一直是苏联军事战略的铁律，冷战时期苏联垮掉也和这有很大关系。其实我以为，这源于毛子的贪婪和不守信义。从战略角度来看，毛子最明智的就是在远东扶持一个亲毛势力，比如中国，与毛子形成双头鹰同盟，这样毛子就可以将主力集中于欧洲和巴尔干地区，大大增加北约的军事压力。美国这一点做得就很好，在北美有一个庞大但是友善的邻居加拿大，在亚洲扶植了日本等一系列盟国。

青竹梅

首先感谢25楼W兄的回复，里边好多问题也是我一直想说，但是没有展开的。

1，德军能否占领莫斯科？对此我很持怀疑态度。假设德军在五月份发动巴巴罗莎，那么最大的可能性就是在11月继续遭到苏军在莫斯科的顽强抵抗。考虑到当时苏军大本营正源源不断的向莫斯科方向增援有生力量，而红军第一名将朱可夫也在此亲自坐镇，唯一的可能性也只是在1941年流更多的血而已。

2，苏联的喇叭状地形只是个相对不利的原因，对德军来说最大的困难在于苏联源源不断的后备力量。按照德军统帅部的计划，在边境歼灭苏军主力以后，剩下的就只是前进而已。事实上到1941年冬天以前，德军共消灭苏军近300万，也相当于开战之初的对德苏军几乎已经全部损失光了。用常理来判断，剩下的战争应该只是行军摘果子而已。打破德军统帅部的脑袋他们也想不明白，为什么苏军会在1942年重新又建立起一支600万人的庞大军队。

3，虽然德国人口仅有8000万，但是苏联最忠诚的民族俄罗斯族也只有1亿左右。加上德国控制的广大欧洲人口和苏联丢失的领土人口，双方的战争潜力其实差别没那么大。

4，库尔斯克战役是比较经典的一战，而我并不认为库尔斯克是个错误。首先，即使提前两个月，德军的兵力也没有任何可能吃下库尔斯克。事实上自从1943年春天曼施坦因的逆袭以后，苏军大本营一直对库尔斯克就有争议。一方面认为，应该趁着德军没有准备完，尽快发动进攻。另一派认为应该依托库尔斯克突出部消耗德军装甲部队之后再大举进攻。在曼施坦因所谓的“存在突然性机会”的时候，苏军大本营早就意识到了库尔斯克突出部防御的重要性，所谓的突然性不过是曼施坦因这个反骨仔战后的自吹自擂而已。

其次，德军在库尔斯克战役期间的重型战车如黑豹，虎，绝大多数都是这两个月补充的。而整个库尔斯克战役期间，德军百分之八十以上的战果都是依靠这些重型坦克取得的。南线曼施坦因的进攻集群的新式战斗队形正是把重型坦克摆在第一线充当撞城锤。没有这两个月给他的补充曼施坦因用什么去对付苏军雨点一样密集的火力？北线的莫德尔就由于重型坦克不足，没前进几十公里就被苏军打得头都抬不起来了。

最后，很多人忽略的一点是，库尔斯克的战略意义并不在于德军进攻的突然性（实际这一点在1943年已经不可能做到了），由于苏军在1943年庞大的兵力和装备优势，德军统帅部最需要竭力做的应该是判断苏军进攻的重点。库尔斯克战役将双方的焦点都放在了南线，这样德军无论是进攻还是防御，都有相当充足的准备，虽然没有成功围歼苏军重兵集团（其实从倒霉的铁木辛哥元帅以后，哪个德国将军也没成功的干过围歼几十万苏军这种壮举），但是消耗了苏军的装甲力量，并在之后的撤退中利用重型装甲部队巧妙地抵御住了苏军一波波犹如怒涛一般的进攻。

在1944年，由于苏军夺回了战略主动权，在中线发起的进攻完全超出德军的计划，结果就是几十万中央集团军土崩瓦解。

5，游击队，巴尔干山区这些东西都不是问题。德军的重点只有一个：能否歼灭红军主力并摧毁苏联一切有组织抵抗力量。只要实现这一点，一切都不是问题。而东线战争的本质，就是苏德两国国家战争工厂潜力的大比拼。这一点德国基本是完败。

6，西方的援助起了作用，但是说没有西方的援助苏联就恢复不了那就是无耻了。在莫斯科战役之前，苏联基本都是靠自己。结果在1942年春天的时候由于春季战役的失利，西方还找借口停了给苏联的援助。直到1942年冬天围歼德国第六集团军西方的援助才开始重新上路。同期的英国拿着比苏联多得多的援助，在北非被隆美尔打的满地找牙。

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• 周郎 金币 +20 2010-1-7 18:12

青竹梅

恩，白俄罗斯战役的资料需要重新回去翻资料，不过总体来说，由于德军统帅部判断失误，中央集团军的装甲部队不足两百辆坦克，兵力约为80万人左右，同期苏军集中了接近200万人的庞大部队，同时在火力，空军上占据了全面的优势。当时看白俄罗斯战役时我的感觉就是中央集团军就是个破架子，苏联人用大棒子狠狠砸了几下就散架了。

也难怪西方没什么像样的讨论，这场战役基本就是一边倒。在德军统帅部反应过来之前中央集团军就不复存在了。至于没有什么德军人员的回忆录，可能是因为苏联人把战俘们送到莫斯科去搞了个阅俘仪式以后就一股脑全送到西伯利亚去修铁路了有关……

青竹梅

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原帖由 雄鹿 于 2010-1-5 00:45 发表

我只是想说一点，诺门坎战役中的苏军是苏军中的精锐，从出动的空军到坦克部队都是很强的，也是比较专心，就这么一场仗嘛！ 而苏德战争爆发以后，苏联的全部精力都被苏德战场吸引走了，在远东的苏军数量上可能不少， ...

苏军虽然精锐调走了一部分，但是总兵力还是有很大优势的。如果要防御的话，没有机械化部队的日军想围歼苏军重兵集团是不可能的，唯一的可能性就是打成消耗战。而日本最大的问题就是一大半军力都在联合舰队上，如果北进，等于直接把自己一只手绑起来了。美国不要说直接出兵，就是断掉日本的石油，废钢铁的供应，日本人就得用武士刀去砍T-34了。

青竹梅

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原帖由 雄鹿 于 2010-1-5 02:09 发表

这一点我倒是建议这位网友到处把这个基本数字告诉那些以讹传讹，不动大脑的网友们。我看到有的网友的帖子上面说拥有九十万兵力的德军只以四万多人的伤亡就造成苏军一百多万人的伤亡，结果还剩下八十多万人的德军却 ...

这个伤亡计算应该是偷天换日了。

所谓苏军100多万人的伤亡，可能包括了1943年苏军在南线整个攻势中的伤亡数字，其中由于战斗减员，卫生减员，各方面数字加在一起一百万左右不算夸张。而且考虑到1943年苏军拥有了战场主动权，其中的不可恢复性损失可能只有百分之三十左右。

但是德军四万人的伤亡就有些无耻了，就是北部莫德尔的纯战斗力量伤亡也不止4万人。很多哈德的引用的数据都是一线战斗部队在战斗中的纯减员数字，其余后勤人员之类的损失都不包含在内。

青竹梅

抱歉,没看过你说的《一口气读完二战史》.我的所有数据主要引自朱世巍的东线.

东线的历史就那些,只要不是信口开河,谁也搞不出什么石破天惊的东西。但是东线的战事又是二战中最为复杂的，就拿德军1941年从9月底至12月初发动的台风攻势，能说得清的就没几个人。否则也不会搞出什么愚蠢的希特勒南北分兵之类的笑话。

我写这个文章的目的，也是最大限度的从当年的角度看德军很多战略抉择的原因，让大家明白，在当时错综复杂的条件下，今天我们一拍脑袋的灵机一动并不比德军的战略更高明。

如果阁下有和主题有关的帖子，欢迎。否则，请直接向管理员投诉。我希望这里少一些信口开河的人，即是尊重别人的劳动，也给帖子一个干净的环境，感谢。

青竹梅

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原帖由 雄鹿 于 2010-1-10 01:22 发表

我倒是想说几句另外的话，关于东线的问题，现在的情况就那么多，虽然不时有人说又有什么新的发现，但是基本上都没有具体的文献，档案做支撑。

那么剩下的就是大家对这些文献和档案的理解了。高低就差在这里。
...

我觉得给德国歌功颂德意义不大，如果德国胜利，我们今天出门可能还得带良民证。

很多事情用不同的角度来看，就能得到不同的结论。比如大纵深作战理论奠基人图哈切夫斯基元帅在华沙战役的表现，让希特勒对红军的战斗力放了很大的心。再比如红军在1941年不断被德军围歼，有多少人意识到这是图哈切夫斯基理论中的缺陷呢？（红军的战术教程以进攻为主，所以即使在防守的时候也喜欢集结成重兵集团，以便随时转入反攻，而这种抱团的集团军群正是德军装甲部队的最爱。

朱可夫伟大的地方在于他能迅速从失败中吸取教训，在1941年，朱可夫几乎是唯一懂得如何防守的苏军将领。1941年10月下旬，莫斯科方向的苏军在朱可夫的指挥下依托大纵深阵地抵抗住中央集团军优势兵力的冲击，而这一战术马上被写入苏军作战条例全面推广。从1942年开始，除了倒霉的铁木辛格元帅自己一头钻进包围圈，德军几乎没有围歼几十万苏军重兵集团的能力。从此东线战场由闪电战转入了消耗战阶段。

库尔斯克的神话就是曼施泰因这个反骨仔造的谣，这个家伙只会不断伸手要更多部队。其实东线所有将领中，曼施坦因的补给是最好的，希特勒几乎把所有的精锐都优先补充给了他。可这个反骨仔在战后骂老希骂的比谁都凶。虽然他的战术水平确实不错，但是对此獠的人品我实在没什么可说的。

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• 奔騰的小馬 金币 +18 回复认真，鼓励！ 2010-1-16 14:44

青竹梅

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原帖由 雄鹿 于 2010-1-11 13:56 发表

和iayoujiushi朱可夫是当时苏军中唯一懂得德军的进攻方式的将领，在莫斯科战役中他能在纷繁复杂的情况中判断出德军的重要突击方向，从其他的地段上把兵力集中到德军主要突击方向的正面上。而科涅夫这些人根本就搞不 ...

额，在德军突击之前，想确认德军的突击方向只能是赌博。实际上应付闪电战的方法是在后方保持强有力的预备队，在德军突破后迅速阻击德军装甲部队，然后冲击其侧翼，调整战线，封闭突破口，这就需要两到三条防御阵地，不断消耗德军突击力量。1941年苏军就是犯了这个错误，基本是一线式防御，后方即使有预备队，也只够阻击一次，敌军装甲部队一旦绕开就彻底傻眼了。

图哈且夫斯基长于进攻，防守确实不咋地。在华沙战役的时候就被波兰军队打的丢盔卸甲，直到德国入侵苏联才彻底解决了波兰问题。

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• 奔騰的小馬 金币 +6 回复认真，鼓励！ 2010-1-16 14:46

青竹梅

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原帖由 wfdlzzh 于 2010-1-12 01:08 发表
今天有时间了，继续上贴。话说上次说到哪里我也不记得了。德军在二战初期直到波兰战役的胜利，与其说是闪电战的成功倒不如说是一个冲动的十五岁少年在种种机缘巧合下打倒了一个40岁的醉酒壮汉。一战后，德国表面屈辱 ...

……德军的训练周期是六个月好伐……所以前线打的热火朝天，后边一百多万后备军还在慢悠悠的接受训练……

苏联红军在1942年之后新兵训练周期也有三个月，装甲部队时间更长一些。因为没有经过充分训练的部队根本没有战斗力。1942年春天的惨败就证实了一群乌合之众根本就对抗不了德军精锐，在不利条件下，没有经过训练的新兵表现还不如1941年被围歼的苏军正规军抵抗顽强。

至于德军的战斗力，绝对不是偶然。北非的英军在有极大优势的情况下，被隆美尔打的丢盔卸甲。难道这也能用巧合来形容？纳粹德国的军事战术，军事科技，很多都是跨时代的。比如虎豹，比如喷气式战斗机，火箭，等等。战后美苏两国的军事工业很大一部分都是建立在从德国搬回来的科技成果的基础上。