青竹梅网友的这篇文章的前半段，我说点意见，青竹梅网友的整个观点都是西方的观点，从西方的观点看问题本来也没什么错，可是西方的很多观点都是站着说话不腰疼的事情，事情轮到他们自己的事情就不是这个说法了。青竹梅网友如果能从苏联的角度上讨论一下 这个命题可能就会有新的观点。

第二部分，

1942年的战役应该叫第一次哈尔科夫战役，铁木辛哥的方面军整个给兜进去了。

问题是这样的，1941年底的时候，铁木辛哥元帅打的很不错，把德军从罗斯托夫赶了出去，应该说是一个大胜仗，在这种情况下，铁木辛哥是有资格说发起新的进攻的，而且苏联方面的判断是1942年德军的主攻方向还是莫斯科方向，在南部赋予铁木辛哥的任务也是发起一个牵制性的进攻战役。这个判断朱可夫等人也没有反对。说明这是苏联领导层集体的意见。铁木辛哥唯一的责任就是没有制定任何预备方案。伏罗希洛夫的回忆录里面提到1942年苏军失利的主要原因是对德军的战争储备的消耗量估计错误。认为德国已经将战前储备的战略物资消耗完了，

至于斯大林格勒的问题，德国统帅部在开始的时候也没有考虑过，是打起来以后，没想到会有那么大的战果，后面加进去的，开头也不算错。斯大林格勒基本上也拿下来了，没想到这次斯大林真正把朱可夫和华西列夫斯基两个人的意见给采纳了，结果打败了。

  后来西方的那些意见都是把污水扣在一个死了的希特勒身上，要是打赢了，这些人都会站出来说是自己给希特勒建议的，是自己的主意！真是成功有无数的父亲，失败象是一个私生子无人认领。

指出一点，希特勒从一开始的时候，根本没有考虑到斯大林格勒的问题，1942年的任务主要是拿下巴库油田，顺便和日本人在伊朗会师。

打斯大林格勒是为了保障南下的A集团军群的侧翼，和1941年的时候，打乌克兰的西南方面军的道理是一样的，希特勒很聪明，对侧翼的问题比中国的老蒋重视多了。后来是越大越打超出了B集团军群的能力了，不得不用其他国家的军队去充数，才叫朱可夫抓住机会给德军一记重击。

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原帖由 青竹梅 于 2009-12-29 12:38 发表
额，其实我对东线的观点是比较中立的。我并不是把所有脏水破给老希，老希的水平我认为还是不错的。

1，第一次哈尔科夫战役，铁木辛哥输的确实是莫名其妙。他这个方面军一进去，整个苏德南部战线的力量对比就彻底改 ...

铁木辛哥输的一点也不怨，一句话就是骄兵必败。

1941年冬天打得太顺了，人有一些得意。

第一是侦察方面，战略侦察这一方面，苏联在荷兰的间谍网被破获了，失去了对德国1942年的行动的情报。
第二，战役侦查方面，也没有侦查出，苏军对面的德军的部署情况，可能和蒙哥马利在市场花园的情况一样，就是从内心深处有意识的忽略和排斥对自己行动方案不利的情报。
第三，就是对德军和苏军情况的不了解，从主观上还是认为1941年的失利不是德军的战斗力强于苏军，而是被打了一个突然袭击的原因。
这个问题，真正认识这个问题，并采取行动是1943年的库尔斯克战役。

关于伏罗希洛夫的观点指的是苏德战场整体的情况，不单纯是指哈尔科夫战役

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• 周郎 金币 +4 2010-1-2 19:29

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原帖由 青竹梅 于 2009-12-29 14:45 发表
苏联在1942年曾经得到过蓝色行动的副本，当然是在第一次哈尔科夫之后。

1，我认为第一次哈尔科夫之战暴露出的是苏联大规模纵深作战的组织形式还是有所不足。当然不能说没有进步。最新一期的海陆空空天谈了苏军在第 ...

这一点，我说一下自己的看法，苏军伤亡较大的原因是多方面的，
第一，整个共产党国家军队的传统就是不太考虑伤亡，而过多的考虑精神层面的东西，讲的是一不怕苦，二不怕死。这一点，中国军队也是到了八十年代，甚至九十年代才慢慢的改变的。
第二，苏军前期的人员素质不如德军，需要用人肉往里垫。
第三，统计数字的误差。

第一次，哈尔科夫战役失败的原因是多方面的，主要原因还是苏联领导层对苏德双方的力量对比没搞清楚， 德方是集中全部主力的战略性进攻，苏方是一次以一部分兵力进行的牵制性的进攻，这样的结果可想而知，战术上，铁木辛哥的指挥也有问题，而且德方已经查明了苏军的主要部署，和指挥所的位置的情况下，苏军很难不输。另外铁木辛哥在最后关头，不是当机立断的下令撤退，而是等待斯大林的批准。这一点和古德里安在1941年莫斯科战役中的那种将在外君命有所而不受的气魄没法相提并论。

另外，德国情报机关制定的克里姆林宫计划也起了很大的作用，关于这一计划，我们现在还知之甚少，如果有条件的话，倒是很想知道这一计划的详细执行情况

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• 周郎 金币 +6 2010-1-2 19:30

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原帖由 青竹梅 于 2009-12-30 11:04 发表
关东军出兵这个问题说过很多次了。

远东红军的实力无论何时对比关东军都是具有优势的。尤其是远东苏军在装备上具有压倒性优势。没有坦克，缺少火炮的关东军离开要塞想和苏军玩命？难度大了些。

如果再晚六个月 ...

从德国和苏联的人角度看，如果日本关东军进攻苏联远东的话，可能会给整个战争形势带来根本性的变化。 对于德国而言，无疑是巨大的帮助，帮助分成两个层次，一个是物质上的，可以切断西伯利亚大铁路，至少是干扰苏联的铁路运输。第二，就是从心理上让苏联感到两线作战的心理危险。

最重要的是，如果日本一旦进攻苏联，整个西方世界的反应会完全不同，很可能会坐山观虎斗。从而停止对苏联的援助。美国也不会参战。

所以，看问题，不能只从战役本身看问题

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原帖由 青竹梅 于 2009-12-30 11:04 发表
关东军出兵这个问题说过很多次了。

远东红军的实力无论何时对比关东军都是具有优势的。尤其是远东苏军在装备上具有压倒性优势。没有坦克，缺少火炮的关东军离开要塞想和苏军玩命？难度大了些。

如果再晚六个月 ...

这一点，我们的看法是一致的，那样英国的处境就会很困难，如果海狮计划成功的话，以后盟军登陆就缺少了一个最好的登陆前进基地。可能就没有诺曼底登陆了。就只能沿着意大利方向前进了

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原帖由 sun188cn 于 2009-12-30 14:22 发表

LZ的分析我大部分赞同，但是对不进攻苏联持保留意见。因为红色屠夫斯大林本身就不是啥好人，德国如果不是率先进攻苏联的话，估计到42年苏联准备充分了，可能先于德国动手，这样德国在战略上会更加的被动。记得苏联 ...

这种观点我也看过，但是到目前为止，找不到任何原始的文献，档案做支撑。 我个人的看法是西方媒体的炒作。
不能拿二战后的国际形势和二战前的国际形势相提并论，二战前，英国是西方世界的老大。也是要千方百计的推翻苏联的主要推手，苏联对英国的猜忌是很深的，肃反的时候的一个罪名就是英国间谍。而德国当时和苏联是有一定的合作关系的。不然也不可能两个敌人一起瓜分波兰。

而苏联在二战前那种四面受敌的情况下，是不会主动去进攻一个正如日中天的德国的。苏联的战争学说是进攻性的，可能在当时的战略上是防御性的

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• 周郎 金币 +4 2010-1-2 19:30

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原帖由 青竹梅 于 2010-1-3 17:18 发表



日本如果进攻苏联的话,西方没有任何反映的可能性是不大的.罗斯福是个真正的老滑头，他绝对不可能坐视苏联在轴心国的进攻之下垮掉。

鉴于日本在1941年12月发动了珍珠港偷袭，那么我们设定日本北进唯一的可能 ...

这样讨论的话，论题的牵涉面就越来越大了。

日本方面最大的问题是对苏联远东军的整体实力吃不准，在诺门坎战役中被打怕了，希望苏联远东军的整体实力降低到日本人认定的熟柿的状态，可是苏军在最困难的时候，在远东的整体实力也只是处于日本人认定的涩柿的状态。这种情况我在另一个讨论珍宝岛的帖子里面提到过苏联人对远东的重视和敏感，只是中国网友们一涉及到中国自己的问题就开始不那么客观了。

英美的问题，是美国可能找理由参战，但是英国不太可能，即使参战力度也不会太大，理由是当时英国在和德国的战争中已经很吃力了，不太可能在远东在搞一个更大的摊子。这不是英国的国力所能支撑的

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• 周郎 金币 +4 2010-1-7 18:11

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原帖由 青竹梅 于 2010-1-4 09:30 发表


额，讨论问题不怕大。

诺门坎战役中被歼灭的日军师团是关东军中最精锐的部队，也因此日本陆军本部对于北进底气不是很足。设想一下，如果三十八军出马，没几个回合就被打残了，中国陆军肯定也会对全面开战心有 ...

我只是想说一点，诺门坎战役中的苏军是苏军中的精锐，从出动的空军到坦克部队都是很强的，也是比较专心，就这么一场仗嘛！ 而苏德战争爆发以后，苏联的全部精力都被苏德战场吸引走了，在远东的苏军数量上可能不少，但是质量上就差了。西伯利亚铁路又很靠近边境，很容易被干扰运输。 这样日本军队还是有优势的。

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原帖由 青竹梅 于 2010-1-4 10:10 发表
首先感谢25楼W兄的回复，里边好多问题也是我一直想说，但是没有展开的。

1，德军能否占领莫斯科？对此我很持怀疑态度。假设德军在五月份发动巴巴罗莎，那么最大的可能性就是在11月继续遭到苏军在莫斯科的顽强抵抗 ...

很同意你的看法，如果是朱可夫主持中部防线的西方面军的话，德军可能连维亚吉马都拿不下来，就别提后来什么进到莫斯科的问题了。不过那样的话，列宁格勒就很可能丢了。我在整个苏德战场的讨论中比较反感的就是很多网友看问题全是从战后的西方视角去看问题，替德国人分析这场战争的得失。用的资料也是西方的英文资料，以讹传讹的。

对一场这样规模的战争的分析，没有大量的双方的资料是没法得出一个正确的结论的。

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原帖由 wfdlzzh 于 2010-1-4 08:27 发表
很多人喜欢讨论二战中德国如何失误，如何可以取胜。其实历史就是历史，不可能改变。德国在当时所做的许多决定，今天看来都不怎么合理，甚至是荒谬，但我们今天已经不可能去完全理解那个狂人的想法。德国从法西斯上台 ...

这一点我倒是建议这位网友到处把这个基本数字告诉那些以讹传讹，不动大脑的网友们。我看到有的网友的帖子上面说拥有九十万兵力的德军只以四万多人的伤亡就造成苏军一百多万人的伤亡，结果还剩下八十多万人的德军却被已经消灭了一大部分，只剩下三四十万部队的苏军打的连连后退。结论是说苏军无穷无尽的后备兵员如何如何的，我始终没搞明白这些网友是如何计算一百多万人的伤亡是一个什么概念。