ssTory

呵呵,转了一圈又回来了.^_^
第一次过时就想写点什么,但抓了半天找不到地方下笔

想了一下,那个炮的问题其实漏洞挺大,这个"迫击炮"倒底算是炮兵装备还是步兵装备,偶到外面晃了一圈看看,最后得到定义:步兵支援火力兵器.
其实这个就是日本鬼子用的小钢炮.三年抓子支地上,从炮口里扔炮弹进击的那种.
这玩艺儿因为弹道弯曲,是步兵分队打掩蔽部后隐藏之敌的好东西,不在在抗日战争时日本鬼子没拿他少祸害中国人.这个东西对城市攻坚战没用,也形不成战役级的压制火力,从没听说过用迫击炮群打炮火覆盖的.
再者说,当时PLA装备的最多的不是现代炮,而是汽油筒改装的炸药包投射器,就是<集结号>里的那种东西,只是威力没那么夸张,射程很近,一般用来做阵地防御时的抵近射击.

苏联的装备也不是白给的,比起国军的装备只能算是杯水车薪.虽然现在看了很多客观的评价,老蒋公很尊敬,但蒋公在解放战争中的"运输大队长"也确实不是白叫的.

暂时就这么多了,想到再回来.

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• oskarlre 金币 +16 回复认真，鼓励！ 2008-8-4 10:35

ssTory

86兄的分析如果放在整个解放战争的总体进程上应当很有参考的价值,但PLA不可能一次性从苏联购回所有战争物资,也就是说,我们不能把最终数套用起始数.
就如同朝鲜战争中国陆陆续续的装备苏械,到战争结束时也达到了一定的规模,但我们不能说从一开始志愿军就有这么多装备.

按我们的分析,中国整个土改时期没收的"浮财"流向苏联以换取武器装备是可信的,所谓"援助"或者"转交"是不可能的,即使有也绝对没有苏联说的那么夸张.

其实专家流的言论最大的问题不在装备数据上,他们实际是要污蔑PLA"小米加步枪"这五个字,有理性的都知道,这五个字是形容从红军到PLA的艰难发展历程,这是一种精神,
而专家流在此使用了两上概念转换,一是把形容性的概括偷换成实际数据,二和他们用来污蔑PLA"大炮大大的有"手法一样的时间偷换,他们把"小米加步枪"这种精神中断章取义出来的作为绝对装备的"小米"和"步枪"换用到整个战争始末,然后指着新中国成立时已经强大起来的PLA说"看,这么多装图备,所以'小米'+'步枪'是撒谎",
这个时候,他们就在用PLA的后期数来否定前期数.

这才是问题的根本,所以纠缠于数字是非常无聊,也是正中网特们下怀的举动.
因为历史的不清淅和各方材料之间的冲突,有些问题根本就是公说公有理,婆说婆有理.

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• oskarlre 金币 +16 回复认真，鼓励！ 2008-8-5 20:10

ssTory

看了楼上诸位的争论，得出以下几个结论：

1、中国以硬通货向苏联购买战略物资和武器装备是可信的，但绝对不是某些人说所的“无偿援助”或者“默认转移”。

2、即然肯定了有购买的行为，那么这个购买的行为是什么时候开始的？我这里所说的是大宗购买行为。零打碎敲的不算。
考证一下，抗战结束于1945年8月，国共第二次内战起始于1946年6月，而辽沈战役开始于1948年9月。
主帖中提到中共还没有装备的临汾战役时间，是1948年3月。
主帖中提到的济南战役，发生于1948年9月。
这里有可以发现，在时间上发生了断代，为什么苏联在接受日本投降时不把装备交给中共？而要在事隔3年之后？如果照专家流的提法，说苏联“援助”，根本在逻辑上没办法解释。

3、关东军的装器，最后被中共得到多少？
苏联拆走了关东军留下的工业设备，接收了关东军留下的武器装备，专家流内部流转的材料对这份战利品的描述，飞机大炮坦克武器足够让苏联东线啃不下关东军。反过来说，如果关东军确实装备着这些重武器，再加上70万的总兵力，根本不需要制订退守城市的战略方针。
怎么算也没法算出那么一个关东军装备表来。重炮也一样。我还是那句话，没人会把迫击炮当重炮用，除非他是脑残。

4、这部分装备中国一共到手了多少？我这样估计：凡是苏联用不上的，都会卖回中共，于是问题来了，他是打包卖的呢？还是按件卖的？
这一点很重要，也就决定了中共如果一批买回来100件装备，是个个都能直接上战场，还是必须清理维护甚至拆除合拼重装。以至于最后能用的加上备件只占三成或者四成。
我们要知道，这批日资在苏联手上“保管”了三年，苏联对这身于己无用的家伙物事会不会像对自家的东西一样爱护有加。三年时间，对一没有作保养封存，二没有日常维护的装备来说，足够让大部分失去使用能力了。

5、这部分装备是一次交付，还是陆续交付？是欠帐交付，还是对帐交付？从当时国共两方的实力对比和苏联对中共的信心，绝对不足以使苏联对中共的销售行为中出现大量的“分期付款”，也就是说，即使苏联决定把那些破烂卖给中共，也绝不会是一槌子买卖。
也就是说，如果以国共战争最后的中共数量，来定义战争开始时的中共所携数量，是完全没有道理，完全没有立足点，完全没有逻辑性，而且居心极为叵测！
而且在这里的兄弟们都有承认，中共在战争结束时的装备，很大呈度上来自于对国军的缴获。
所以专家流的计算公式是这样的：
中共装备起始数=中共装备最终数（从苏购回总数,不计算整修折扣）+中共从国民党缴获总数+国共战争期间中共消耗数
明白了？其实说白了专家流就是这么算的。

6、这些购回装备的战斗力形成，和投入作战的时间差。
照我之前的分析，中共是以整体购买的方式，拉回了一大批三年没怎么保养的物事，因为这个实在不能叫武器装备，当然也不能简单的叫成垃圾。
那么问题来了。对这些物事的分拣清理拆解重装，是需要投入大量人力物力的，而且从工序上说，也是非常耗时间的，不可能拿回来就短时间投入作战。这期间，存在一个比较长的时间差。

7、结论
专家流的主要目的，是通过证明中共在国共第二次战争的初期，就拥有了相当于后期的强大火力，并以此推倒PLA的骄傲：战斗意志！
其手段就是证明“小米加步枪”是中共、是PLA、是中国人的谎言和耻辱。
然而我们都知道“小米加步枪”是对PLA战斗精神和战斗作风的描述。
而专家流首先将用来描述的一个形容用词物化，首先我要说，这本身就是荒天下之大谬，再拿这个狗屁论调和中共的最后装备总数作对比——这完全否认了“发展”。更是荒谬之极，更是毫无道理可言了。

[ 本帖最后由 ssTory 于 2008-8-7 15:57 编辑 ]

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• 周郎 +1 回复认真，鼓励！ 2008-8-8 10:00
• oskarlre 金币 +60 精彩回复。 2008-8-8 01:07