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标题: [原创] 驳航母支持论者的军工科技的所谓正面作用 [打印本页]

作者: runot2far 时间: 2011-6-12 13:37 标题: 驳航母支持论者的军工科技的所谓正面作用

前言：这本是一篇回帖，后来想了想，觉得能耐心看回帖的人不多，还是发新贴算了，斑竹别扣我的分就行了，我只是希望能有更多的人看到。

正文：

航母支持论者一个很普遍的观点就是军事科技的投资可以推动整个科研水平的发展，从而带来经济利益。不可否认，这是事实，但这却并非事实真相的全部。

科研技术的发展，不是非得依靠军工和政府的，倒过来，军事科技真正能转化为民用，推动整体科技和经济发展的，其实是少之又少的，更多的都浪费掉了。这是航母支持论者一个最大的认识盲区。

美国军工体系庞大，能找出和军工不沾边的例子不多，但在其他国家，比如索尼，本田，松下这样的公司的发家史却足可以证明科研和经济不是非得依靠军工才能得到发展的，这一点只要看二战以后经济崛起的几个国家，德日和亚洲四小龙，就知道了。

中国在还没有出现松下幸之助和乔布斯这样的人物以前就已经要依靠军工，要靠政府大量投资才能拉动科技创新，这是悲哀和弊病，而不是什么有前途的道路。

另一个反面例子，苏联，在军工和军事科技方面投入不少吧？倾斜程度甚至严重到了轻重工业比例失调的地步，结果如何呢？经济不说大家都知道了，科技方面，普京在韩国现代的俄国分厂落成典礼上甚至“感谢”现代公司为俄国带来“先进科技”，可悲不可悲？

军事科技的一个最大毛病就是大部分的内容都很难转化为民用，随着时间的流逝，其中的大部分投资都将成为白白浪费人力物力的垃圾，其转化效率远远低于直接的基础科学投资和民用科研投资。如果把投资于军工上的钱投入民生科技，可以让科技发展取得更快发展和更多突破，因为它们可以更直接更有效地转化为市场可以利用的技术，产生价值再反过来进一步哺育科研，形成一个良好的循环体系，从而减少浪费。

而大部分军事技术却因为不能很好地转为民用，不能持续产生价值，所以很容易形成科研的停顿和浪费。

举个意味深长的实例吧。波音曾和洛马公司共同竞争投标军用运输机，但是失败了，洛马方案胜出，这就是C-5，波音公司遭受重大损失。

好在他们转而将其中部分技术用于研制新一代客机，包括机首，驾驶舱，机身设计和发动机技术，从而催生了波音747。

结果呢？C-5只生产了131架就从1989年开始停产了，而波音747到目前已经生产了1400多架，是C-5的10倍以上，而且到目前还没有停产的迹象！就算考虑到两者价格差距（80年代的C-5单价 1亿6770万美元，同时期的747为8千多万），这两者产生的经济价值，也不可同日而语。至于对整体市场和经济的推动作用，那就更是天上地下了。

再考虑到747带来的利润对波音科研部门的反馈，这么多年的实践运用和技术改进（C-5只有三个改型，而747有四代机种，多达近10个改型）给科研技术带来的推动，再看现在，洛马公司在运输机领域的科研已经停滞多年，C-5的成功并没有推动它在这一领域的科研发展，而波音公司却凭借军机的败者747成为世界客机生产公司霸主，连新一代运输机C-17的合同也被波音公司重新夺走，军工和民用科技到底是谁对经济和科研的推动作用大，可持续性好，这不言而喻。

可以想象，如果波音公司当初没有能幸运地将军机技术及时转为民用，世界大型飞机科研技术和市场发展历程将要遭受怎样的停顿？倒过来，如果当时波音不是参加军用运输机竞争，而是直接设计民用的大型客机，这一历程又可以少走多少弯路，减少多少浪费？

747其实只用上了波音公司当初研制军用运输机的其中一部分技术，这就已经算是军转民比较成功的例子了，像C-5这样完全不能转化民用的例子还有多少？又造成了多少浪费？看看前苏联就知道了。

如果说，军工科技本身是为了国家安全而不得不发展的，这无可厚非，但要说它能推动科技和经济发展，这只能说是它某些部分的副产品，并不能弥补它产生的浪费，最终对整体科技和经济发展带来的负面影响。

所以，军事科技对科技和经济作用应该肯定，但不能夸大，而且要看到它对科技和经济的负面作用更大，从而更加不能将其作为穷兵黩武的借口。

有好几个人举互联网为例子，那我们就来详细看看：

自从1960年ARPA诞生以来，在军方专管下，花了30年时间仍然只局限于军方政府部门，几个大学和科技机关内部使用，直到美国把互联网分将军用和民用分开，并于1990年向公众开放民用网络，随后才出现了HTML，www，浏览器技术，这才真正开始走向家家户户，从此开始互联网的用户一年的增长率是开放前的10倍以上！

所以，互联网才正好证明了我的观点：政府主导的项目，尤其是军事科技总是不如民间科技来的效率高，进化快，成本低。

[ 本帖最后由 runot2far 于 2011-6-17 13:08 编辑 ]

作者: buliesi 时间: 2011-6-12 14:00

楼主的论据是建立在航母=穷兵黩武的基础上
所以还有讨论的价值么~~~~

作者: runot2far 时间: 2011-6-12 14:23

引用:

原帖由 buliesi 于 2011-6-12 14:00 发表
楼主的论据是建立在航母=穷兵黩武的基础上
所以还有讨论的价值么~~~~

说实话，我是反对建航母的，因为从整个世界局势和我国国家安全形势看，和冷战时期相比，是缓和的，而不是紧张的。比如，冷战结束初期，东亚国家普遍出现了和美国军事联盟淡化的趋势。比如菲律宾和美国不续约军事基地，日本要求美军撤出普天间机场。而911事件之后，美国对我国的军事压力也少了很多，中美军事关系趋于缓和，这也是事实不是吗？

如果说得更远一点，那就更明显了。比如南海撞机事件，大家都觉得是美国挑衅。它是挑衅没错，但想想当年我们打下U-2却是在内地，从这个角度看，不是美国在进逼我们，而是我们把他们在往外挤。

既然国家安全形势在变好，为何还要大跃进式的加强军备？

诚然，现在我国的国防开支从明面上看占GDP的比例不算高，如果能结合裁军，适当发展军事科技，这无可厚非，但航母作为一个纯粹的进攻性武器，已经超出了国土防卫的需要，而航母舰队的整体投资又过于巨大，连俄罗斯都不能做到配套齐全，而我们的周边国家，就算我们没有航母，就算只比海空军，也已经没有人能和我们争锋了，为什么要还发展航母呢？难道说真要到印度洋上去和印度航母叫板？

如果想要和美国竞争，这不是重蹈苏联覆辙是什么？

不过，我的这些意见和正文的主要观点——军事科技的作用关系并不大。不仅仅是航母，任何军事科技都是如此。作为一个国家固然需要在国家安全和经济发展中取得平衡，所以不能过于懈怠军工发展，这才是真正的理由，而不是因为军工能拉动科技和经济发展。

主次因素，正负影响，如果关系弄颠倒了，就会得出错误的结论。

就目前看来，我们对瓦良格的投资可能还不算高，作为一个未来长期的训练和研究设施，我觉得还是可以接受的，虽然我个人认为没有更好。但这是因为它还是采取了一种省钱的道路，体现了谨慎发展的态度，所以才能让我接受。

如果一变而成为强调对它的投资可以拉动科研和经济发展，夸大正面作用，同时夸大周边国家对我们的安全威胁，甚至开始希望用航母去和美国争霸，这很容易导致火箭式的增长，这就是穷兵黩武了。

话说回来，相比起航母，我个人认为军事信息技术和发动机技术应该放到更重要的地位。因为它们的重要性也更强，对军队整体的战斗力提高更有好处，比起一个发动机要靠买，舰载机要靠抄，配套军舰还凑不齐的航母，我觉得意义更大。

更重要的，这两个方面的技术转化为民用的可能性更大，对科研和经济的发展好处可能更强，比起它们，我觉得瓦良格更大的作用就是摆给国内老百姓看的。

对了，不知道老兄有没有兴趣讨论一下印度航母的使用效果？我个人认为如果我们匆忙上航母，和印度也不过是五十步与百步的区别。

[ 本帖最后由 runot2far 于 2011-6-12 14:52 编辑 ]

作者: 917932677 时间: 2011-6-12 14:31

感觉不是特专业的人完全插不上话 ...苦笑

作者: 748085573 时间: 2011-6-12 15:16 标题: 回复 3楼的帖子

在国内影响方面，中国建造航母既是国家战略发展的时代需求，亦是国家总体发展的历史成果。有人说，“安理会五大常任理事国里只有中国没有航母，因此中国必须造航母”，有人说，“中国造航母是为了夺回被侵占的领土领海，是为了保卫海上能源运输线”，这些说法都难免失之偏颇。建造航母是一项关乎国家总体发展方向的核心战略决策，因此它的使命是必须满足国家总体发展的战略需求，而非仅仅为了个别目标或局部利益。经过近三十年的改革开放和经济发展，中国的国际地位获得大幅提升，综合国力蒸蒸日上，国家利益扩及全球，尤其是今天的中国已经进入了历史转型的关键时期，亟须打造一支与国家总体发展现状及需求相适应的全方位国家战略力量。--这可是我实话实说的啊

[ 本帖最后由 748085573 于 2011-6-12 15:20 编辑 ]

作者: runot2far 时间: 2011-6-12 15:45

引用:

原帖由 Leinuo的延续 于 2011-6-12 15:22 发表
我就知道要是没有DARPA我们是不是现在还可以这么方便的上网交谈楼主说c5确实是这么回事不过那是因为波音竞标输了你以为波音一开始就准备747了那是没办法了为了减少损失。就这段两个公司竞标的故事有一期《大家 ...

人类到目前的历史都是战争不断的，所以军事和科技进步，文明发展总是密不可分，这也容易让人迷惑。但如果能实事求是的分析的话，就会发现，军事科技总归是用于战争，从人类整个角度来看，纯属于内耗。所以，在我看来，由军事催生的科技进步，其实是畸形的进步。

相比起军事带来的科技进步，恐怕民用科技和基础科学对文明进步的推动作用更多更深远。比如牛顿力学，法拉第的电磁物理等等，就是后来用于战争的核物理，在最初也并非出于军事目的。除了这些基础科学，工程技术方面，也是民用科技对人类的文明进步影响更大。比如工业革命的导火索蒸汽机，最初就是为采矿用的。爱迪生的众多发明中，用于战争和军事的发明不但数量少，影响也小，对人类文明进步推动作用最大的无一不是民用科技产品。

至于互联网，如果不是美国将互联网分为军网和民网，放开民网这一块，这才吸引了众多公司大学，以及一般科研人员的参与投入，恐怕我们现在还不能这么方便的利用它。这正好证明了我的观点，如果科技被军事利用，不能转化为民用，反而会阻碍其发展。

美国算是在军转民产业上做得比较好的了，别的国家根本不可能有这样的效率，尤其是我国，这是科研体制问题。

但就是如此，美国的军事膨胀仍然是导致这个世界最强国家衰落，经济和科技某些领域被其他国家赶上的一个重要因素。

至于后面说的那些情况，近乎与偏见。

松下幸之助的过人之处在管理，而不是工业技术，何来什么产业转移一说？本田的创新在于重视成本，廉价耐用的理念战胜了重视动力与享受的美国车和注重品位风格的欧洲车，这也是欧美国家甘心让利的吗？

sony公司发家全靠日本本地市场，又不是靠出口，和欧美何干？当sony最开始向美国购买半导体技术的时候，连美国人自己都不知道半导体可以用来做收音机，而他们对日本产品根本没有任何印象，大多数美国人仍然认为日本被彻底打回成农业国家还没爬起来呢，这和中国改革开放时外资蜂拥而入是完全不同的，怎么能说得上是欧美向日本转移产业呢？如果靠欧美产业转移，日本就不会诞生这么多自己的品牌，就会像今天的中国一样，遍地是洋牌子。

如果真要勉强说产业转移的话，拿日本做例子，日本制造业的复苏正好是在韩战期间，美国为了就近获得军火，而大量与日本工厂签订生产合同，这让日本制造业起死回生，最终胜过了美国本土的制造业。看到了没有？正好是因为穷兵黩武才使得美国本地制造业被人迎头赶上的。

虽然美国在当时也可能不得不战，但不管怎么说，这个例子也可以反映，战争与国防开支的过度膨胀，从长期来看都会导致一个国家的科技与经济的衰退，而不是进步。

[ 本帖最后由 runot2far 于 2011-6-12 16:32 编辑 ]

作者: magicwzr 时间: 2011-6-12 16:27

前段时间不是说开始造航母了么
航母的意义更在于威慑力主要对周边国家
如果中国有航母
越南个小蛋子也不会跳出来
还准备13号实弹演习我擦
但是航母对大国我觉得威慑力不足
中国搞个反航母导弹再造航母
不是搬石头砸自己脚么
作用不同而已

作者: mxl888 时间: 2011-6-12 16:32

航母只是一个平台，我是说的技术平台，通过造航母，可以功课很多工程、材料科学。航母技术并不复杂。

作者: seawindchuilai 时间: 2011-6-12 16:42

任何一个国家在做此类重大决策的时候，都会权衡其政治风险与经济风险，这是一个庞大的系统工程。
可惜的是，这种决策本身就带有不确定性。个人认为：从现实的角度而言，更重要的是它的决策背景。

作者: johnnys 时间: 2011-6-12 16:48

lz还没有搞懂什么叫做海权论，自从大航海时代以来，世界上最有影响力的国家，必然是海洋国家，要想发挥重要影响力的，也必然是海洋强国。

法国的拿破仑时期，国力不可谓不强，他们占据了加拿大，美国的路易斯安那州，但是最后1却不得不吐了出来，加拿大被英国抢走，路易斯安那州卖给美国，而原因，就是因为失去制海权，在七年海战中输给英国，最后被困死，逐步消耗完国力，失去与英国争雄的机会，当然他依然还是强国。

德国的情况也与此类似，两次大战之中，都吃了海洋被封锁的亏。另外还有苏联也是如此。

其他海洋国家，其国际地位，经济利益的丧失，也是伴随着海军的失败开始的，最早的西班牙，从大航海时代的开创者，逐渐退出列强行列，沦为二流甚至三流国家，也是从海战上被英国击败开始的。之后葡萄牙，荷兰，日本都是如此，大英帝国的衰落，其表现也是他的海军规模不断萎缩，但是即便到了英国国力大幅衰退的今天，即便是航母没有舰载机可用被人嘲讽，英国却依然坚持建航母，为什么？

现在中国的海洋贸易量那么大，已经是全球第一，那么漫长的海上贸易线，靠什么来保护，如此多的海外侨民，靠什么来保护。为什么新几内亚弯那么多的深海石油，却全被美欧占据。说来说去，还不都是远洋海军问题。

美国凭什么可以乱印美元，甚至扬言要赖账？海军，举世无双的海军。希腊为什么不敢赖账，西班牙为什么不敢赖账，越南，巴西这些国家为什么不敢赖账，因为没有海军，他要是敢赖账，别人会开着军舰去家门口，逼着你把值钱的东西都搬出来，逼着你财政紧缩，苦哈哈的过日子。现在的美元信用，就是海军强大的信用。

如果没有航母，靠什么去占南海的地盘和石油，靠那些历史，靠嘴炮，靠抗议吗？我宁愿自己被人抗议，也不愿去抗议别人。

至于说航母对工业技术的带动作用，这是毋庸置疑的，首先没有人愿意帮你进行设计，连咨询都很困难，这就逼着你必须自己设计，要建造几万吨级的航母，必须对船坞进行升级，舰载机起降用的特殊钢材，没人会卖给我们，也必须自己弄，还有发动机，指挥系统等等。这么大的一个巨工程，你居然会说对技术进步没有拉动作用，真是笑死人了，说句不好听的，常识都没有。至于说应该靠个人或者某些公司来自发进行科研和技术进步，lz恐怕忽略了，或者压根不知道，美国和欧洲的航空工业，有长达十多年亏损的经历，靠个人或者个别公司能撑过来？笑话，当然是靠各种隐性补贴了。值此中韩造船工业竞争最激烈之际，帮一把也是应该的。

最后，美国最近的实力衰落，并不是因为他造航母造飞机发展导弹防御系统，而是因为他进行了两场消耗战，而又没有从这两场战争中获得足以弥补的收益，尤其是阿富汗战争。

在这个“海油石油981”深海钻井平台即将开赴南海之际，我更加坚信，只有航母才能保证这些利益。

作者: runot2far 时间: 2011-6-12 16:56

引用:

原帖由 magicwzr 于 2011-6-12 16:27 发表
前段时间不是说开始造航母了么
航母的意义更在于威慑力主要对周边国家
如果中国有航母
越南个小蛋子也不会跳出来
还准备13号实弹演习我擦
但是航母对大国我觉得威慑力不足
中国搞个反航母导弹再造航母
不是 ...

中国军力增强不是一天两天了，不管在陆地还是在海里，和越南打得还不够？他们被吓倒了？当初对越自卫反击说是为了解救柬埔寨，解救了没有？自己嘴上说着胜利退回来了，人家越南人的中小学教育都说是自己英勇抗战打退了侵略者，自己才是胜利者呢！而且好嘛，先打退美国后打退中国，人家民族自信心强着呢。

现在这个世界，单纯靠武力威胁，还能有几个国家会服软？南联盟要不是自己四分五裂，会被空袭就打趴？车臣有三分之一人口是俄罗斯人，还抵抗得俄罗斯全世界丢人，到现在都不太平。

海湾战争打得漂亮吧，美国军队威风了吧，伊拉克人没怎么能抵抗吧，美国人站住脚了没有？拖得国内叫苦不断，奥巴马就是靠承诺从伊拉克撤军才上得台不是吗？

一个小小阿富汗，内部动荡不安，先是抵抗苏联十年，拖到苏联倒台，现在又让美国焦头烂额，到现在都不敢大军进入。

美国打朝鲜，打越南，打伊拉克，打索马里，打阿富汗，你跟我说说，谁被他打怕了？

这个世界靠武力威胁还能有多大用处？真打起来，谁怕谁？

这个世界已经变化，从二战以后，就没有一个国家再被另一个国家用武力彻底征服占领过，崩溃的原因都是鸡蛋自己露的缝，国人，还是换换脑子吧，别再抱着封建时期那一套了。

作者: jusensen 时间: 2011-6-12 17:06

比起航母提高军工科技水平，我个人觉得倒不如说是军工科技水平决定了能否建造航母。毕竟航母不是简单的造艘船出来就完了，它是一个完整的现代系统工程，绝对不是一个简单的东西。而看看我们国家过去那些大跃进式的军工项目，可有成功的吗？基本就没有。所以说当年中国没造出航母不光是因为把航母当成帝国主义的象征的问题，而是那个时候中国根本造不出航母的问题，苏联也把航母当资本主义和历史遗迹，但是至少苏联还造出来了多级航母，而中国在整个冷战时期造出的最大的作战舰艇还没现在正下饺子一样服役的054级的吨位大——而且除了两艘护卫舰装了不成功的防空导弹外全部没有防空导弹。这样的军事科技水平怎么可能搞出现代航母来？就连中国一直倚重的陆军，高技术装备一直数量上不去，中国的坦克数量也是排在苏联和美国之后的世界第三，但是当80年代苏联成万成万的装备T64,T72,T80这些第三代主战坦克的时候，中国的第二代主战坦克还没达到坦克总数的四分之一。

我们现在其实是在补那10年动乱技术饥荒时候落下的距离，66-76年代正是世界军事技术大发展的重要时期，而我们那个时候别说从国外获得新技术情报了，连自己的研究都完全荒废掉了，唯一在文革中冲击比较小的航天系统不光是因为老毛钦点过，更重要的是航天系统提前把一大批重要人员保护了起来，而航空系统没这么搞于是损失惨重。按照中国军队的规模和目前经济发展的状况，确实是可以有几艘航母的。

作者: jimcarry 时间: 2011-6-12 17:12

我想，谈到航母的时候，大家脑海里浮现的第一个念头绝对不会是科技上的“军转民”。因为，科技“军转民”根本不是航母的主要意义所在，所以，从这个角度去谈要不要造航母是个伪命题。
从纯经济角度来讲，对于军事上的投资是没有产出的纯消费，大量的金钱最终变成一坨坨大烟花。
但从政治角度讲，那绝对不一样。美国为什么会维持如此长时间的繁荣，军事上的绝对优势和咄咄逼人是很大一项因素。举个例子来说明军事的作用：
1999年，世界上发生了几件大事。
1月1日，欧元诞生。欧元的出现直接挑战美元的全球结算货币的地位，长远看必将影响美国全球金融中心的地位，美国人不高兴。让美国人看到眼里的还有一件事：当时，欧洲大概有3000亿美元的热钱准备落地投资。
3月24日，美国领导北约向南联盟发动大规模空袭。这是北约成立以来首次未经联合国授权而对一个主权国家进行武力干涉。显示出美国的迫不及待。战争打响后，欧洲的投资环境被破坏，欧元马上出现贬值，3000亿热钱中的1000亿马上回到美国避险，另外2000亿则到了香港，准备进入中国大陆。美国人注意到了这个变化。
5月8日清晨，以美国为首的北约悍然用导弹袭击我国驻南斯拉夫大使馆，造成我人员重大伤亡，馆舍严重毁坏。中国人群情激愤，一夜之间，中国进入一级战备，所有的核潜艇全部离港不知所踪，南京军区一派忙碌景象。2000亿也嗅到了战争的气息，最终也到了美国。
有了这些资金的投入，美国维持了多年的经济繁荣一直到后来小布什任中时才慢慢变糟，至今，美国人还很怀念那个时期的经济。对此，我只能慨叹：多么有心机的美国人啊。
以上就是关于军事和政治、经济的一个比较完整的例子。请参考。
最终，我想说的一句话就是：航母，这个真的可以有。

[ 本帖最后由 jimcarry 于 2011-6-12 17:44 编辑 ]

作者: zsfloudly 时间: 2011-6-12 17:14

到底是科技催生战争升级，还是战争催生科技进步？

飞机最初发明不是由于战争，但是一经发明很快用于战争。可见科技催生战争升级，战争形势改变。
二战发展导致喷气式飞机的发明。而喷气式飞机是飞机发展史上里程碑式的跨越，而且二战甚至还催生了火箭这种新式飞行器。这又体现了战争催生科技进步。

同样，原子理论的发展，完全跟战争毫不搭边。原子物理的发展，导致二战造出了原子弹这个大杀器，直接改变了战争战略博弈形势。这也是科技催生战争升级的例证。
但是，如果没有二战激烈而残酷的战争形势，原子弹不会这么快的被发展出来，也就不会有现在林立的核电站，更不会有切尔诺贝利和福岛的事故啦（笑），说不定现在核电站还在试验阶段呢！

所以我认为争论军工科技和民用科技的关系意义不大。我倒是觉得，应该全方位的进行科技研究。全面而深入的科技发展，才是强国之道。单单发展某个方面的科技，必会走入死胡同的。

作者: zsfloudly 时间: 2011-6-12 17:17

对了，少说了一点，航母这东西，我认为有他不是战术战役的需要，而是战略的需要。为什么呢？我们不是靠3艘6w吨的航母来夺取制海权。但是我们需要这3艘6w吨的航母，来建立自己的航母作战部队，将来一旦有战事，一年之中下水几十艘航母的时候，不会没兵可用，不会科技跟不上。这就足够了。换句话说，中国的航母，训练意义远大于威慑和控制。

作者: runot2far 时间: 2011-6-12 17:33 标题: 回11楼，海权论是哪个年代的产物？

海权论的出台是伴随着殖民主义而诞生的，所谓海权，只是殖民地的一种延伸，随着殖民主义的消亡，这种理论已经不再符合现实。从二战以来，你还见过哪个国家在海上争夺过所谓“海权”？

英国的衰退和海权的丧失的因果关系正好和你说的相反。不是海军的衰弱导致国家衰退，正好是全世界各地对殖民主义的不断反抗，让英国国防开支急剧膨胀，而再强大的军队，再牢固的海权也挡不住殖民地人民的反抗，最终国力不支才日落西山的，弄清楚因果关系！自己看看印度和美国独立的过程吧，跟我说说，海权和海军挽救了英国在这些国家地区的颓势没有？

德国是败于海军不足之下吗？中学就学过，二战转折点在斯大林格勒，就算再给德国10个出海口，能不能避免在苏联战场的惨败？

现代德国发展成欧洲最富强的国家，是它现在抢了出海口，建立强大海军，有了海权和海上生命线了吗？

日本当初的确是为了资源输送线而出海作战的，但日本的教训正好说明，用武力去抢所谓海上生命线，是行不通的！日本的失败在于战术不对吗？海军不如美国厉害吗？

日本复苏以后维持了多少年的世界第二大经济强国的地位，经济完全依赖进出口，他是靠美国海军给他一路护航的还是海上自卫队全世界溜达来的？

中国对外贸易多少年了，每年从海上进出口那么多东西，这么多年都是给美国海军交保护费才顺利进行的吗？

索马里几个武装跟抗日游击队能有一比的海盗，搅得全世界海军出动，你跟我说说，所谓的海权在哪里？哪个国家有那个本事光靠海军就能解决海盗问题，保证那条海上生命线的绝对安全？这么说吧，如果全世界不联手解决索马里的内政混乱问题，就是全世界海军都集中到那里，也无法保证那条航线的长治久安。

这个世界已经成为你中有我我中有你的世界，每一个想要成长起来的国家都离不开和别的国家进行紧密的交流和贸易往来，很多问题都依赖国际联合解决，即使是一枝独大的美国，现在能单纯靠自己武力就解决的问题也是越来越少了，看看伊拉克，阿富汗，看看整个美国打得这场反恐战争，还看不出来吗？还抱着殖民主义时代的所谓海权论，不是观念落后是什么呢？

至于后面说得，就更可笑，还好意思说人无知。试问，什么技术是非航母来拉动不可的？

世界船舶制造大国是美国吗？还是那几个国家给美国造航母了？你提到海上石油平台，虽然美国和法国是传统强国，但韩国和新加坡已经开始迎头赶上，2007-2008年，韩国企业承接了全球近一半的海洋工程平台项目，他们是造航母造军舰练出来的吗？跟我说说，美国航母在现代还导致它什么产业能超过别国？信息技术和金融产业？

[ 本帖最后由 runot2far 于 2011-6-12 17:51 编辑 ]

作者: runot2far 时间: 2011-6-12 17:39

引用:

原帖由 greencao 于 2011-6-12 17:08 发表
切，这个世界上，当前可能很难出现一个国家被另外一个国家武力彻底征服的情况了。
但一个没有强大军事力量的国家，那就是肥肉啊。看看日本这次地震中的表现，米帝航母说走就走，直升机说降就降，不是拳头大，还是什 ...

我的天，你不知道日本是欢迎美国航母来救灾的吗？

一个战争武器变成救灾船只，你是想赞成我的观点是吧？

作者: buliesi 时间: 2011-6-12 17:45

一开始就先设立场
建航母=穷兵黩武
然后以此推出军工对民用没什么用
我想R兄你的文章要么分开来写，写你为什么反对航母
要么老老实实去些军工对民用的作用……
不要先设立场，再根据主观去推断客观
这样混起来，真的没有深入研究的价值~

作者: buliesi 时间: 2011-6-12 17:54

航母有没有价值是一章
军工对民用的推动又是另外一章
我觉得要么分开来写，要么意义不大

如果分开来阐述，光是造价一点
我建议R兄看一下瓦良格的改装费，全项目将近100亿美金，这已经不是一条航母的造价了，所以瓦良格并不是中国建造一条航母这么简单，如果要全面论述航母的价值高低，请把所有的情况阐述
否则按照R兄的单一理念，以有用没用来判断
美国造F22，中国造99A2都没有意义——战略上都不具备潜在对手

而军工对民用的推动
不能说民用就是靠军工
但看看飞机的普及、卫星的出现、乃至中国现在激光技术的进步
哪个不是从军工走向民用？
夸大不合理，否定更是天方夜谭
仅此而已

作者: buliesi 时间: 2011-6-12 17:56

顺带一提，这个全项目的100亿可能还不包括舰载机和护卫舰艇~
弄不好还只是涉及改装的费用

作者: runot2far 时间: 2011-6-12 17:57

引用:

原帖由 buliesi 于 2011-6-12 17:45 发表
一开始就先设立场
建航母=穷兵黩武
然后以此推出军工对民用没什么用
我想R兄你的文章要么分开来写，写你为什么反对航母
要么老老实实去些军工对民用的作用……
不要先设立场，再根据主观去推断客观
这样混起来 ...

嗯？其实航母只是个引子，是另一个帖子讨论对航母看法的回帖，本意不想直接说那么多关于航母的问题，只是因为看到太多一说包括航母在内的军事科技，就会有不少意见说军事科技对经济和科技发展有多大作用，所以来浇冷水的。我这个人一向好与大众观点闹别扭，你知道的。

在给你的回复中我比较清楚地说明了我对中国航母的态度，和正文确实联系不大。

作者: buliesi 时间: 2011-6-12 18:02

军事科技对经济和科技的发展应该说作用很大的
只是如果单一到航母上，你就不一定看的出来
但还是很多有迹可循的
譬如甲板用钢，中国的特种钢举步艰难，但确实在进步，关键还是核潜艇的钢只有国产，那么也就是靠军工
譬如焊接技术，民营资本谁会去玩这个？还是军工在研发机器人焊接
譬如导航——这玩意可是军用兼职民用的
这还是可以看得见的，一个大项目下有无数的小项目，小项目又是无数的课题组成
一个航母为什么说可以体现一个国家的综合实力
就是因为无数各种行业的课题的集合体
所以从某个意义上说，能够带动科技的进步（包括民用的）并不为过
只是没必要夸大而已，说有航母中国的科技水平就达到什么程度了
只能说，没有航母，中国很多东西还不会进步~
这是我的评价~

作者: runot2far 时间: 2011-6-12 18:06

引用:

原帖由 buliesi 于 2011-6-12 17:54 发表
航母有没有价值是一章
军工对民用的推动又是另外一章
我觉得要么分开来写，要么意义不大

如果分开来阐述，光是造价一点
我建议R兄看一下瓦良格的改装费，全项目将近100亿美金，这已经不是一条航母的造价了，所 ...

是这样的，真理都有两面性，要面面俱到不容易。我只不过喜欢站在众人的反对面。

正因为事物都有两面性，所以就一定能让我找到合理的理由。

当然我也有自己的立场，提倡和平，反对武力，反对扩军，这是我一贯的立场。

瓦良格耗资100亿美元，我国社会保险的个人账户缺口保守估计达到1万多亿人民币，你让我怎么看待这笔钱？

作者: buliesi 时间: 2011-6-12 18:07

至于存在的必要
一艘航母对中国来说是象征性的
但正如中国搞J10一样，更重要的意义在于一个技术储备
你能断定将来不发生战争么？
今天你没有一个完整的技术储备——J10可以说就是一个技术储备，他的最大意义就是这个
将来等需要的时候，你凭什么去造你要的东西？
航母的研发不是搞一把AK，可能在几年之内，牵涉到几十个科研部门就能搞定的
航母从研发到建造的周期是以十年为单位，涉及到的部门是以白千为基础
中国有句话，不能临时抱佛脚，瓦良格的意义就是这个
另外还有一个关键的
以1年左右为长度的战争，现在哪个国家能在这个时间里建造完毕一艘大型水面舰艇，不用说航母，驱逐舰都不可能
所以现代海军建设，不是等需要了才搞的~

作者: buliesi 时间: 2011-6-12 18:10

引用:

原帖由 runot2far 于 2011-6-12 18:06 发表

是这样的，真理都有两面性，要面面俱到不容易。我只不过喜欢站在众人的反对面。

正因为事物都有两面性，所以就一定能让我找到合理的理由。

当然我也有自己的立场，提倡和平，反对武力，反对扩军，这是我一贯 ...

一个大前提，有没有必要建立军队？
建立军队就是花钱~
我的立场就是
绝对不能把自己的安全寄托在别人的“良心”上
我们说，我们提倡和平，反对武力
那么就能实现——八国联军就不侵华了？日本就不侵华了么？
打一个比方，这年头你家村子里有人被打劫了，所有人都在装防盗窗、防盗门、买看门狗
但你会因为家里缺点米，然后不去这样干么？
作为一个国家，任何方向的投资永远都是不够的
关键在于平衡，你完全满足了社保，但很多东西都会被舍弃，而这些可能是致命的
所以政治的智慧不应该是拆了东墙补西墙
而是东墙和西墙都要盖，但怎么盖就需要很好的衡量，也不是你只有砖头才能砌墙，用泥土也行~

[ 本帖最后由 buliesi 于 2011-6-12 18:15 编辑 ]

作者: runot2far 时间: 2011-6-12 18:16

引用:

原帖由 buliesi 于 2011-6-12 18:07 发表
至于存在的必要
一艘航母对中国来说是象征性的
但正如中国搞J10一样，更重要的意义在于一个技术储备
你能断定将来不发生战争么？
今天你没有一个完整的技术储备——J10可以说就是一个技术储备，他的最大意义就是 ...

从这一点上说我倒是赞成你的意见。我前面也说了，作为一个长期的试验和训练设施，作为一个技术储备平台，而不是想要操之过急地形成战斗力，其实采取瓦良格这样的发展道路还算合理和明智。

当然我不知道有100亿美元这么多，让我感觉还是有点势头太猛。

作者: buliesi 时间: 2011-6-12 18:20

引用:

原帖由 runot2far 于 2011-6-12 18:16 发表

从这一点上说我倒是赞成你的意见。我前面也说了，作为一个长期的试验和训练设施，作为一个技术储备平台，而不是想要操之过急地形成战斗力，其实采取瓦良格这样的发展道路还算合理和明智。

当然我不知道有100亿美 ...

其实不猛
你要想到航母不只是一艘船
其涉及的领域跨度太大了
譬如雷达，有多少种啊……当然研发出来也不是只用在航母上，其他地方都用得到，只是把帐算到航母项目上了而已~
只是说，借用航母，带动了无数的课题
所以再高的投入都并不算是意外

作者: buliesi 时间: 2011-6-12 18:28

引用:

原帖由 runot2far 于 2011-6-12 18:16 发表

从这一点上说我倒是赞成你的意见。我前面也说了，作为一个长期的试验和训练设施，作为一个技术储备平台，而不是想要操之过急地形成战斗力，其实采取瓦良格这样的发展道路还算合理和明智。

当然我不知道有100亿美 ...

你说的对
瓦良格对中国海军最大的意义还是技术储备
用刘姥姥进大观园我认为是非常好的比喻
有个笑话，PLA研究航母的时候，图纸不齐，所以用看家本领——逆向测绘
结果有几个房间弄了半天没搞明白用途，然后就改装成高级军官休息室……
然后改装下去才发现，那几个房间原来是舰队指挥室……
在没有改装瓦良格前，参观过再多的航母，就算是搞来了墨尔本号研究
PLA海军对航母的认识不过是一个肤浅的水平
而现在，才有资格说——我有基础和能力去研发建造一条航母了
我认为这个就是瓦良格的意义~

作者: runot2far 时间: 2011-6-12 18:33

引用:

原帖由 buliesi 于 2011-6-12 18:10 发表

一个大前提，有没有必要建立军队？
建立军队就是花钱~
我的立场就是
绝对不能把自己的安全寄托在别人的“良心”上
我们说，我们提倡和平，反对武力
那么就能实现——八国联军就不侵华了？日本就不侵华了么？
...

从原理上说是这样的，但是和现实情况我认为不太符合。毕竟从现在到未来很长一段时间内，我们都不可能再重现清朝和民国那样的国际环境。而现实是，和平与发展才是国际主题。

而且，从内部说问题就更大了。

我国遭受侵略的深层次原因在哪里老兄可否想过？是因为我们军力太弱？当年北洋水师就算不比日军强，至少也差不到哪里去吧，为什么会输那么惨？

就算把当年国民党军全部换成美式装备，是不是日本军队就不敢侵略我国了？是不是国民党军队就不会输那么惨了？

我想你一定清楚，当年志愿军里有很多就是几年前的国民党士兵，他们的装备也不比被共产党打败的时候好到哪里去，为什么就能转而抵抗住世界最强的美军？

如果把今天的中国人和当年换一下，你认为抗美援朝还能打成那样吗？

虽然说不在其位不谋其政，如果我是搞军工的，我当然不能这么说，但事实上是，从国际国内形势分析，我国面临的最大威胁，你认为是来自国外的军事威胁吗？

当然把建航母的钱拿去“维稳”，我认为也是打水漂，这是另一码事了，但是参照前苏联的教训，强军并不能保平安，还不如倡导和平，减少国际紧张气氛，好集中治理国内问题。

但如果没有在国内治本的心思，强不强军都于事无补，就和当年李鸿章花大钱建成“亚洲第一”的北洋水师，结果过几年就被打得全军覆没一样。

[ 本帖最后由 runot2far 于 2011-6-12 18:42 编辑 ]

作者: buliesi 时间: 2011-6-12 18:51

第一，号称“亚洲第一”的北洋水师真的是亚洲第一了么？
第二，老兄的论点让我唯一想到的是——真打仗了，武器不先进不要紧，用人命去填好了。抗美援朝，我们迫不得已，因为没条件；但等我们有条件了，没想到老兄你还是这么不珍惜战士的生命~
第三，搞军工和最大威胁有什么关系？难道你想说，我们的军费在全国GDP中占到最大头？还是只要不是最大威胁，就不用搞军工？

还是那句话，如果R兄认为中国不会受到威胁，不用建军队，那就没话好说
如果要建军队，现在的军费算多么？

作者: 南方狐 时间: 2011-6-12 18:55 标题: 航母，大国的标志

造航母为什么找来这么多人的非议，美国有航母你们就赞同，我们国家这么长的海岸线，拥有近十四亿人的人口难道还不配拥有航母吗？
知道航母的益处吗？有了航母我们在南海，东海就有了强硬的对话能力，要知道航母的攻击范围可是有几千公里，不仅仅有驱逐舰，护卫舰，还有海底潜艇，以及舰载机，舰载机能飞到的地方就是我们的实力可以渗透的地方。
我们的航母就停在人家近海的公海，停在台湾海峡，南海地区，我保证那些东南亚小日本之类的小儿国绝对会屈服。
我就想不通为什么不需要航母呢？人家美国日本欧洲对我国建造航母都没有异议，你们这些怎么反倒是坚决抵制造航母，难道我国造航母是征用你家的锅铁瓢盘不成？
航母一定需要有，要是按照你们的思维，我们的以后干脆将航天技术也取消的了，因为那也是烧钱的，不如美国的技术。
这个世界不是很平静，不要和我提什么马放南山之类的言语，那都是弱者不如对方而采取的一种缓兵之计。
一个国家要想树立在世界上，一定要有坚强的国防力量，不要以为别的国家会对我们国家有仁慈之心，中国十几亿人口，这么丰富的人口资源以及矿产资源，哪个国家不想咬上一口？
反对造航母的人大部分都是理想主义者，我不知道别的事情，但是我知道我们现在的政权很稳定，至少现在没有国家像以前那样大摇大摆的侵略我们，更没有以前那么多的汉奸当众表态投降的事件发生。
没有强大的武力一切都是空谈，没有强大的工业体系国家一定会积贫积弱。当然我们不能忽视民生等相关基层人民的生活条件，两手都要抓，而已都要硬！

作者: sddplxmnr 时间: 2011-6-12 19:23

其实大家都忽略了一个问题，那就是南海问题！为什么要建立航母，为什么要扩展海军力量，那是因为我们国家海岸线长，没有强大的海军武装力量来维持和保护，是不够的，为什么南海很多资源丰富的地区被印尼，越南占领不还，那是因为我们的海上力量还不允许去保护，去延伸到那些地区！只能眼睁睁的看着资源被别人开采！而我们只能靠小队的形式常年扎住岛屿！而美国在日本的海军基地，距离上海只不过800公里！前不久韩国朝鲜对峙的时候，美国舰队开进黄渤海的时候，大家都忘记了吗？没有一支强大的海上军事力量来保家卫国，何谈发展？放弃军事力量只发展科技经济难道要学小日本那样靠美国来保护吗？我们国家拥有航空母舰战斗群只不过是时间问题，那是历史车轮滚滚向前必然的产物！

作者: dean777 时间: 2011-6-12 19:56

引用:

原帖由 runot2far 于 2011-6-12 18:33 发表

从原理上说是这样的，但是和现实情况我认为不太符合。毕竟从现在到未来很长一段时间内，我们都不可能再重现清朝和民国那样的国际环境。而现实是，和平与发展才是国际主题。

......

不敢苟同兄台的观点。中国的周边形势一直就算不上好。建国以来，东有朝鲜半岛的隐患，西有西部分裂势力，北边有俄国的威胁，在东南有台湾和日本，西南有印度。基本上，在这几个大方向都要有所顾忌。兄台认为现在中国周边形势平静，只是因为中国现在有能力自保，其他家不敢惹中国而已。

从建国以来的周边形势，基本上除了建国初期对苏联一边倒以外，中国基本是利用了美苏争霸的冷战背景，游走两极之间，同时敲打周边国家，压制他们发的野心（中印，中越）。但是在冷战结束以后，苏联解体，美国的国力达到巅峰，把很大一部分注意力转移到了中国上。那时候的周边形势，单看看炸馆事件和南海撞机事件就知道了。美国基本上开始围堵中国。但是9.11后，美国的注意力转移到反恐，中国的周边形势就相对放松了。

从2008年金融危机以后，中国的周边又是一种形势。北边是俄罗斯大为衰落，但瘦死的骆驼比马大，依然有一定的实力。中国和俄罗斯在对抗美国强权上面是有合作空间的，所以在背面基本没有什么紧张的倾向。东北的朝鲜虽然有段时间尽捣乱，但现在也明显向中国靠拢。金二胖最近几年的密集访华就是证明之一。韩国方面有朝鲜这个搅屎棍来牵制，也就是会放放嘴炮的事。在西边因为新疆的事情，多少有恐怖主义活动。但新疆有建设兵团这个定海神针，加上国家的政策，短时间不会有大动乱。西南的印度有巴基斯坦来牵制。这几年随着中国军事能力的进步，对于巴基斯坦的援助质量也大大提高。考虑到印度的经济底子和我国在青藏高原的经济军事建设，短时间内印度急速提升军事威胁的可能性也很小。至于台湾，现在大陆已经在海空军方面压倒台湾军队，加上经济往来，台湾不会有什么异动。

那么接下来，中国在短时间内比较有威胁的方向，一个是东海日本方向，一个是南海方向，特别是与我国有纠纷的越南，菲律宾，马来西亚方面。
原来日本作为美国围堵中国，影响东亚的重要棋子，在东亚发挥着重要的作用。但是人算不如天算，这次3.11大地震和接下来的福岛核电站事故，迫使日本把大量精力集中到国内问题上，而且在接下来几年中都要如此。美国由于核事故，撤出了部分驻日美军，在东海方向上一时力不从心，因此过去一向凶险的东海在今后一段时间倒会风平浪静。（如果中美不搅局的话。）

南海方向过去一直被忽视，但是这几年南海的重要性开始飙升。从本身来看，南海拥有大量的渔业资源和油气资源。过去中国的深海油气钻探技术不高，所以海上油气田集中在水深较浅的东海。但是如果有人留意最近几年的报道的话，就会发现中国现在已经有了能开采3000米海底下面油气资源的平台。中国终于可以自己开采南海的油气资源了。从地理位置上看，南海本身有足够的深度，可以容纳大型弹道导弹核潜艇活动。而大部分欧洲，中东和非洲往来于东亚的轮船必然要经过南海海域。而这些船运输的货物中很大一部分是现代工业不可或缺的石油和矿石。另外，亚洲制造的大量工业品也通过这条海路运往欧洲，非洲和中东。但是，在这个海域，中国和其他国家长期存在领海和经济区纠纷。南海周边诸国国内也不平静。在南海南部海盗活动猖獗。而且，这个地区的国家多少都和美国有联系。新加坡更是有美军驻扎。

值得玩味的是美国的态度。美国在金融危机后既需要中国在金融政治方面的支持，但同时又希望限制中国的发展，阻止或者推迟中国在西太平洋拥有决定性力量。

只要留意中国经济的人就会知道，中国现在年进口石油1.8~2亿吨。而且这数字还会增加。同时，做为世界工厂，中国需要大量进口原材料，出口工业品。而这些货物的运输都要依靠海路。其中很大一部分，就要经过南海。同样，这条海路也是日本韩国进出口的命脉之一。谁能控制这段海路，就等于控制中日韩三国进出口途径的大半。石油安全，原材料安全和稳定的市场都决定这东亚三国经济的稳定发展。在这条海路上，依次有越南，菲律宾，马来西亚，新加坡等国家，这些国家虽然实力远不如大国，但要干扰封锁航道还是做得到的。而随着中国对红海-印度洋-南海航道依赖性的提高，中国不会容忍自己做为这条航路最大的使用者，却对这条航路没有控制权。即使中国无法做到像美国那样的全球存在海军，但一支能保护中国远洋利益，保障中国海上航路安装，为经济建设保驾护航的海军必然是中国海军的建设方向。实际上，这一过程已经开始。海军借口索马里海盗进行远程轮班护航就是第一步。另外，中国援建巴基斯坦和斯里兰卡的港口也是为以后打伏笔。最新的一步，就是大连的老瓦。

分析一下老瓦完成后可能的配置就会发现，老瓦原设计载机在50架左右。改装后数量也不会有什么提高，甚至可能减少。但是却装备了大量远程雷达和强大的近防火力。可以看得出来，老瓦无法对抗形成体系的美国航母群。但是，一个以老瓦为核心，2~4条052C，2~4条054A加上若干通用驱逐舰（现代或052）潜艇的战斗群要对抗南海诸国的海空军还是够格的。这样一个战斗群出现在南海的威慑作用绝对不可小视。这就保证中国至少能在南海上航线维护自己的利益。而这就是老瓦对中国带来的最直接利益。

[ 本帖最后由 dean777 于 2011-6-12 23:24 编辑 ]

作者: runot2far 时间: 2011-6-12 20:01

引用:

原帖由 buliesi 于 2011-6-12 18:51 发表
第一，号称“亚洲第一”的北洋水师真的是亚洲第一了么？
第二，老兄的论点让我唯一想到的是——真打仗了，武器不先进不要紧，用人命去填好了。抗美援朝，我们迫不得已，因为没条件；但等我们有条件了，没想到老兄你 ...

你这也太绝对了，我说反对扩军，就是反对建军？这完全是出于对未来国家安全形势的估计不同。

我个人认为，就以现在的装备水平，要保障领土领海安全已经足够。看看周边国家，包括美国，国防装备的更新换代速度在冷战后都处于减缓趋势。虽然911让美国军费又上去了，可是还是可以明显看到势头已经大不如军备竞赛阶段。而且看看美国装备发展趋势，F-35要联合研制，F-22要停飞，无人机不断增加，这明显是出于想省钱，而且主要目标还是针对地区低强度冲突，而并非要和中国全面战争，不是吗？

而且我国和美国的贸易往来在两国经济中都要占举足轻重的成分，在可以见到的将来一段时间，贸然和中国开仗，这等于让美国不算自杀也至少算自残，所以完全没有切实的理由。我们看看从二战以来，开战的都是什么国家？像中美相互做生意做到这么大，贯穿两国经济最细微的血管的，有没有开战的例子？这样关系密切的两个国家结盟的倒是比比皆是。

连美国都不容易和我们开战，何论其他国家。这就是我认为目前的装备水平已经足够保证国家安全的原因。还要在这个水平以上再急速扩军，不是太不是时候了吗？兵者，国之大事也，不合时宜，不符合实际需要的军备，会要了一个国家的命的。

这不是拿士兵的命换安全的意思。随时准备战争又要绝对珍惜士兵生命，那就是倾尽国力也不够，太平洋那边那个国家就是在走这条不归路，而不知道不战而屈人之兵才是上策，其实他们也知道，他们就是这样拖垮了苏联，但自己也从二战后的美元独步天下变成现在到处伸手借钱。

这就是幻想不存在的战争，过度夸大来自别国的威胁，从而膨胀军备者的下场，这就连他们自己也已经意识到了，开始想要在国防上省钱了。而我国没有他们的优良的科研和高效的军转民体制，想要走人家的路，只会死得像苏联一样惨。

[ 本帖最后由 runot2far 于 2011-6-12 20:41 编辑 ]

作者: runot2far 时间: 2011-6-12 20:32 标题: 回33楼

你说把航母摆到什么什么地方别国就会屈服，那当年八国联军大炮都架到北京城里了，连皇上都逃跑了，照你的意思，中国早就该屈服了？

你说别国是小儿国，为什么大中国几乎被这小儿国打得几乎要亡国？是因为军备不强，国防开支不够多吗？还是因为体制腐败？

十四亿人不配拥有航母？为什么不问问为什么十四亿人不配享受医疗保险，不配吃上安全的食品，不配呼吸清洁的空气，为什么不用不担心自己房子被强拆，不需要生病时必须贿赂医生而且承受天价医药费，上法庭不贿赂法官就官司必输，被欺压就投诉无门，找律师律师自身难保，上访有黑监狱有万人游街，发帖子有跨省追捕……航母管什么用？

国家政权稳定？老兄还真是能睁眼说瞎话，这几年的维稳机构，城管，五毛，防火墙，是多了还是少了？群众事件是多了还是少了？没有汉奸集体表态？如果中国经济陷入衰退，失业率上涨一倍，不用汉奸，群众就会集体表态——你该不会告诉我中国的经济会永远上涨，永不衰退吧？

至于航天科技，首先你要记住，航天科技不等同于军事科技，我国自己的方针也是和平利用外层空间，除非你当政府的声明是放屁。

其次，即使是和平的航天科技，烧钱还是事实。从美国取消重返月球计划，到停飞航天飞机，寻求更经济的方式，这都说明，不是说是航天科技就可以违背国家经济的现实状况而盲目发展的。航天如此，何论军事。

没有强大的武力是空谈，那改革开放的成就是哪里来的？是军队打下来的？要不是邓小平果断百万大裁军，中国的国防开支从80年占GDP5%直线下降到96年的1%，哪里来的改革开放成就？

对了，知道中国经济发展这么快，靠赚谁的钱靠谁的投资吗？你该不会告诉我是靠勤劳的中国人民自给自足，自产自销来的吧？在这样一个经济体制底下，整天想着和你的最大客户开战，真是钱多烧得慌了是吧？

至于工业，我倒是想问问了，英国工业革命是军工带动的吗？美国工业高速发展的契机是发展军备吗？世界上现代哪一个发达国家是靠军备来实现工业化的？嗯，倒是有两个例子，二战前的德国和日本，他们的下场地球人都知道，你问问现在的日本人和德国人，想不想再来一次那样的“工业化”？

作者: liangyuegang55 时间: 2011-6-12 20:43

个人感觉楼主完全以经济效益来判定军工发展的得失是不对的。是否发展航母，要看航母是否能提升军力，而不是能赚多少钱。即使是看经济效益，也不能只是局限于目前。互联网，GPS等项目在发展之初也是劳民伤财的项目，但现在确实受益无穷。
再如楼主列出的boeing747和C-5的例子，成功上马的C-5虽然制造不多，但大大提升了美军的远距离作战和运输能力，达到了军事目的，而且也完成了技术积累。没有当初对军机的投入，也不会有后来boeing的成功，所以楼主的举例完全可以将自己的观点推翻。
中国已经几十年没有真正的战争了，所以很多人已经忘记了被侵略的耻辱和痛苦。记得凤凰卫视的一起讨论中国航母的节目中，一个被问的女大学生说：既然美国有航母了，我们为什么还要造航母？也许是我不能站在全人类的角度看问题，但我坚定的认为，经济的繁荣离不开武力的保护，大宋的经济繁极一时，还是被落后的蒙古人灭亡。没有武力的保护，经济的繁荣只是浮云。

作者: locklock1 时间: 2011-6-12 20:51

中国的国家定位如果只是偏安一隅的话，的确没必要大力发展军事力量，但事实偏偏相反，即使中国自己想低调都不行。
环伺周围的邻居们个个日防夜防，是非姑且不论，单纯的自废武功真的可以换回理想的发展环境吗？
大道理是讲给别人听的，什么和平发展的主旋律？前提是听话兼甘心做他人的小弟。否则还是另谋出路的好。
军工科技的正面意义就不要再费墨了，明摆的事多说无益。

作者: runot2far 时间: 2011-6-12 21:08 标题: 回buliesi老兄，关于南海

受传统教育深了，以前看南海地图不觉得有什么问题。这几年学会独立思考了，再看南海地图就有疑问了。我们的边境线几乎是贴着东南亚的海岸线画的，岂不是说别国临海却没有出海权利？我们跟日本谈东海划线问题要求按大陆架，日本要求按中间线，可是在南海却既不按中间线也不按大陆架，纯属我说了算，这不是不讲理是什么？

如果你要是传统上就实际控制这些岛屿和海域倒也罢了，但又根本不是，岛上根本没有你的居民，几个机场都是别国修的，那你凭什么主张自己的权利？你知道海底下有油，人家都开始采了能不知道吗？

如果觉得从现在开始靠武力可以来强硬争夺，如果认为这就是造航母的目的，那就是大错特错。说过了，现在的世界，谁也不怕谁，那一个政府都面临着民意问题，哪一个国家的民族主权意识都不再是封建时期那样不关草民屁事了，尤其是现在这个资源紧俏的年代，中国缺油，别人也知道油值钱，而且还就在自家门口，着不着急？

当年阿根廷都敢跟英国开战抢门口的岛，我们可不是英国那样有美国的盟友，更何况美国是他们的盟友，没有美国后台的，也就是一个越南吧。所以，在南海问题上，我们才是孤单无力的，在这种情况下去贪图资源和所谓输送线，只是利令智昏而已。

最近南海的摩擦增多，就是对中国在南海增强军队影响力的这种态度和做法的反抗。为此再增强军备，只能陷入恶循环，最终让美国渔翁得利，就算是开战也不会有任何好结果，说过了，在现在的局势和美国的撑腰下，东南亚没有一个国家会被中国海军吓倒退让的。

作者: rtooer 时间: 2011-6-12 21:26

战争从来都是催生科技发展的良机，这是毫无疑问的。楼主的某些观点简直是莫名其妙。
“索尼，本田，松下这样的公司的发家史却足可以证明科研和经济不是非得依靠军工才能得到发展的，这一点只要看二战以后经济崛起的几个国家，德日和亚洲四小龙，就知道了。”
可惜现在经济崛起的四小龙国防都完蛋了，日本的军事实力完全捏在美国手里，这对中国来说是不可能的事情。
“靠政府大量投资才能拉动科技创新，这是悲哀和弊病，而不是什么有前途的道路。另一个反面例子，苏联，在军工和军事科技方面投入不少吧。”
任何国家的大规模科技创新都是政府牵头并大量投资的，就算不是政府直接投资的，肯定有政府背景，要不美国也不会对中国高科技禁运了。而且苏联的倒台和军事科技研究投入没太大联系，而是在常规军备上和美国较劲完蛋的。

而且最可悲的是军事技术转民用好说，民用的转军事基本不可能，否则你告诉我导弹和火炮技术从哪里转来？
海洋的重要性在世界上已经是公认的了，尤其在陆地上石油产能已经基本勘测完毕的现在，总有一天你要去海里找能源。没有一支蓝水海军是不可能的事情，而没有航母在南海巡航，我们要在那里打井钻油是不可能的事情。
按照现在的国际形势，大国对大国的战争基本是不可能的了，但是教训小国是肯定要发生的，航母这东西就是专门大国对小国的杀手锏。

作者: runot2far 时间: 2011-6-12 21:32 标题: 回38楼和39楼

说过了，互联网要是不开放民用，不让民间公司进入，不会有今天的发展。GPS技术也是一样，能有今天的广泛引用，也多亏了美国开放民用，让民间公司使用GPS技术，研制GPS产品，这才得以普及。

这也就是美国那样的体制，而且还是民用转化的好的例子，而转化不了最终浪费掉的例子更是数不胜数，要是放到我国，连美国转化的一半都做不到。

C-5 的技术积累？洛马公司都快退出军用运输机领域了，新的运输机C-17被波音公司夺回，C-5的技术积累到波音公司那里去了？

波音公司的人还是那些人，技术还是那些技术，如果他们开始就能预测到世界市场对大型客机的狂热需求和军用运输机竞争的不利，直接投入747的研制开发，根本不会浪费人力物力去和C-5竞争。要知道，747只是运用了一部分当初波音军机的技术，而后来的C-17也主要是原麦道公司的技术，可以说当时的军机研制投资大部分都浪费掉了。

而747 之前波音不是没有大型客机的，不是说离了军机研制，大型客机就出不来。而拿洛马的C-5和波音747做对比，意思是说明军工技术造成多大的浪费。同样技术水平，甚至低于C-5的波音747，可以创造多少倍于C-5的经济和社会效益，而包括C-5在内的军事力量，却造成美国空前的政府赤字和债台高筑，从人类整个范围内看，C-5的价值更小于747了。

这还是有747这个例子做对比才可以看到，没有对比性的那些军工技术，造成的浪费就根本不可计数了。

至于39楼说的周边国家日防夜防，这不是事实。自从冷战结束以后，中国周边大多数国家地区，包括日本韩国台湾菲律宾等都缩减了国防开支，就连美国总体都缩减了国防预算，直到911事件后才再次增长的。而正是中国，不但近年来每年国防开支占GDP的比例都有小幅上升，而且随着GDP的大幅增长，中国军费开支的增长幅度也是很惊人的。

[ 本帖最后由 runot2far 于 2011-6-12 21:43 编辑 ]

作者: runot2far 时间: 2011-6-12 22:04 标题: 回41楼

靠政府牵头的大规模科技创新不是没有，但效率低下，浪费多，这是事实，军工浪费就更多。真正在历史上创造奇迹，推动整个社会进步的技术革新，很少有靠政府推动的。

传统的工业革命就不用说了，基本上没政府什么事，就连最初的信息技术，电报电话的发明也基本上和政府没有关系。互联网已经不想再重复了。计算机早期的确是政府项目，但真正得到爆炸式增长的，却是来自市场行为。Intel公司诞生于纯粹的独立民间人手中，几个关键的增长契机全都和政府没有一毛钱关系。比尔盖茨和乔布斯的经历不用再说了。

作者: johnnys 时间: 2011-6-12 22:06 标题: 回复 18楼的帖子

海权论作为一种理论，产生于殖民地时代，但海权本身从人类有了海洋贸易的那一天起，就有了海权，他并不是因为殖民地体系而产生，也不会因为殖民地的消亡而消失。

二战以来，争夺海权的战争实在太多了，美军在仁川登陆，打击朝鲜，朝鲜军争夺海权失败，导致后路被断，全军溃败。朝鲜战争前，美国第七舰队进驻台海，中国争夺海权失败，导致未能解放台湾，之所以没有发生海战，是因为没有打的装备。1982年英阿马岛之战，阿根廷失去海权，失去了马岛。1974年中越海战，收复西沙永乐群岛三个岛屿。1988年中越海战，收复南沙六个岛。1994年中菲海战，收复美济礁。(南海是打出来的，没有哪怕一个岛礁，是谈判谈出来的）。第二次印巴战争，印度封锁巴基斯坦海岸线。截止2011年，越南依然占据南海29个岛礁。2010年，英国在马岛开采石油，阿根廷抗议，但表示不会动用武力，英国依然开采石油。除此之外，美国发动的每一场战争，几乎都是从航母上进行的。

我知道单纯用海权来说一个国家的兴衰是非常片面的，但海权在其中，绝对占据着非常重要的作用。
英国二战后殖民地纷纷独立，固然与英国经过战争后国力损耗巨大，工业实力比不上美国苏联，但海权易手给美国，绝对是一个极其重要的因素，民族觉醒反倒是次要因素。不是我看不起那些殖民地国家，如果不是美国和苏联，尤其是美国支持的话，英国要镇压独立运动，并非有多困难。但美国要获得原属于英国的原材料和市场，采取了有别于德国的手段，支持民族独立运动。于是我们看到，二战之前英国的殖民地遍布全世界，而二战之后，所有的商品都用美元计价，印出美元之后，购买这些国家的原材料，卖给他们工业品，贷款给他们，逼迫他们开放金融，然后每隔几年就是一次经济金融危机，这些国家突然又变得一贫如洗，债务缠身，然后美国的航空母舰就会适时赶到，让这些国家卖出更多的原材料，完了还要轻蔑地说一声失败国家！

德国在二战中失败的转折的确是斯大林格勒，但德国为什么要进攻斯大林格勒，是为了高加索地区的石油，而他之所要啃苏联这根硬骨头，是因为英国美国在海上将他封锁了，他得不到中东更多更便宜的石油，不得不打苏联的主意。
海权不是多几个港口那么简单，他取决于工业基础，造船能力，所用的动力，武器，以及海军军官，水手和所使用的战略战术。二战时德国的工业基础比英国好，造船能力略逊，动力系统落后半代，武器更好，但最致命的是海军军官和水手的素质，要差很多，还有海军战略战术也有差距。
至于说战后德国和日本丧失全球海权的情况下，依然发展得特别好，那是因为他们选择了依附美国海权的道路，日本直到今天依然处于美国的控制下，而德国则是依靠欧盟摆脱美国的控制。不过即便如此，今天的欧洲与二战之前掌控全局的地位，也已经相去甚远了。

lz关于德国和日本贸然抢夺全球海权导致惨败的观点，我非常赞同，此点的确要慎重，不过这个跟中国造航母似乎没什么关系，别说是一两艘航母了，就算是六七艘，也抢不了美国的全球海权。真正的目标，其实是南海的海权，以及东海海权的重要影响力。

今天的世界的确是你中有我我中有你，但更是一个弱肉强食，吃大户，吃肥羊的世界。一个强盗所尊重的，必然是另一个能给他带来严重伤痛的强盗，而不是良民，良民天生是用来抢的，而抢的理由却千奇百怪，尤其是当强盗家里揭不开锅的时候。

日本交的保护费就是买美国国债，中国类似，只有德国是靠着欧洲整体。

最后，让我再来告诉一下你，中国的工业发展路线与日韩最大的不同吧。
中国无法靠钱买到美欧的高端技术，但日韩可以。中国无法用钱买到美德日瑞的高端数控机床，但日韩可以。中国稍有作为的高端数控机床厂，马上会被美国贸易制裁，以阻止进一步获得资金，但日本不会。
现在的世界工业生物链，基本就是美欧日占据高端，日韩占据中端，台湾占据中低端，而大陆占据低端和部分中高端。低端的利润低，资本的积累少，难以持续，而占据高端的人，总是想方设法地制造种种障碍，阻止你往上爬。以造船工业来做例子，2002年之后，中国的造船工业取得长足进步，速度惊人，让日韩非常担心，他们采取的做法就是，一方面严查技术泄露，另一方面将低附加值的订单全部甩给中国，以饱和中国的造船产能，无法提升技术实力，同时限制对中国的高端钢材出口，拉拢欧美的高端订单，使中国失去做高附加值船舶的机会。
对低端订单挤压产能的问题，中国采取的对策是甩给民营造船厂，而江南之类的大厂，则继续坚定不移的向高端迈进，付出的代价是民间产能严重过剩，利润进一步降低，抗御风险的能力降低。应对高附加值订单少的措施，就只能是自己订油轮，气轮和钻井平台，另外去伊朗之类的国家拉一些。最麻烦的其实是技术提升，基本上不可能用钱从欧美日韩买到，而且我国面临的技术缺口非常大，初步来说有五个方面，一是设计能力，三维电脑设计。二是钢，高性能钢。三是焊接技术。四是燃气轮机。五是流体力学基础研究和实验室。
以一个生产低端产品的公司的原始积累，是不可能同时在这些方面取得突破的，实际上全世界也没有哪个公司有可能，日韩采取的对策就是买，而且是全行业，从上游到下游一起买技术，涉及到的公司非常多，从软件公司，钢铁厂，造船厂，到发动机公司，实验室等等，买了之后，交着高额的专利费做上一二十年，做熟了之后，再自行改进，或者创新。而我国却没有这样的条件，很多技术有钱都引进不了。自行研发又没有哪个公司拥有如此财力和组织力，很难同时打通和提升上下游的产业链。
而航母则提供了这样一个机会。据我所知，宝钢的航母特种钢已经达到标准，焊接工艺已经绰绰有余，新燃气轮机设计所和实验室组建没两年，主要是从航空发动机转过来，能不能成还难说，可能要从乌克兰找合作。

作者: runot2far 时间: 2011-6-12 22:13

引用:

原帖由 Leinuo的延续 于 2011-6-12 21:57 发表
下午我回复R兄的后半段不是偏见我说了那是个电视节目嘉宾说的，具体原话我记不全了。100亿做个航母改装费我觉得并不多，毕竟这玩意是个大的系统工程不是一个简单的子项就能办了的。你说的那个松下幸之助现在国内好多 ...

倒不是那么绝对，只要能和经济增长保持同步就可以。但是去年中国军费增幅国家自己发表是14.7%，而在上15年里一直保持近15%的增长率，这远远超过GDP的增长水平，这连政府自己都已经意识到了。中央发布明年的国防预算增幅在7.4%，一下裁掉一半的增幅，就是一个很好的说明。

至于语气，我的确没有注意到，可能最近事比较多，烦躁了一些，抱歉，一定注意。

作者: runot2far 时间: 2011-6-12 23:02

引用:

原帖由 johnnys 于 2011-6-12 22:06 发表
海权论作为一种理论，产生于殖民地时代，但海权本身从人类有了海洋贸易的那一天起，就有了海权，他并不是因为殖民地体系而产生，也不会因为殖民地的消亡而消失。

二战以来，争夺海权的战争实在太多了，美军在仁川 ...

今天实在回复太多了，已经无力详述了。

美国支持民族独立运动是很有限的。就拿英国海外最大的殖民地——印度的独立过程来说，美国的确曾有过积极支持印度独立的时期，但最终在大多数时期里还是选择了旁观的态度，尤其是在印度民族解放运动最重要的二战后期到印度独立这段时间，美国奉行完全的旁观态度，以保全英美同盟关系。

从中国自身的经验就可以完全看到，中国经济一样依赖于美元，我们甚至也受到多次美国从关税和汇率上的威胁，但它是用航母来威胁我们买单的吗？我们是因为害怕他的航母才买单的吗？其他国家也都一样。当年亚洲金融危机，是美国把航母开过去威胁的吗？当年日本签订广场协议，难道是在美国航母和美国大兵枪口下签的字吗？

相反，美国金融界苦苦创新和发动金融战维护得来的美元霸主地位，却被膨胀的国防开支造成的巨额国债一次又一次削弱。就拿这次金融危机来说，大背景仍然是因为它打伊拉克和阿富汗，开支过大，造成国内的经济不振，不是么？

至于后面我国造船技术的发展，我只想说，国家能组织造航母，就更能组织研制高性能船舶。说起技术引进遭受的封锁，军用技术只会比民用遭受封锁更严重。所以，民用科技如果有克服不了的难题，不是国家没有给与足够重视和支持，就是实力不足，那在军工上就更解决不了的，反之亦然，只要是军工能取得的科技进步，只要给与同样的关注和支持，也一定能以民用科研的方式得以解决，而且一般情况下都比军工科研来的效率高而且浪费少。所以，希望通过军工研制取得民用技术的进步，这是在绕弯路。

军工科技的目的就是为了国家安全，所以不惜浪费和成本，这是世界通例，而它带来的社会科技进步，完全是副产品，而且是效率低下的副产品。

因此说发展军工的理由，牵涉到社会科技进步和经济发展，这是非常牵强的。

[ 本帖最后由 runot2far 于 2011-6-12 23:16 编辑 ]

作者: johnnys 时间: 2011-6-12 23:04

runot2far的观点基本可以归纳为：1、世界是和平的。2、我国的贸易线是安全的。3、我国在南海的主张太过分。4、造航母穷兵黩武，还不如用那些钱来改善民生。5、科技和工业的进步应该依靠竞争和个体，而不是国家组织的项目，尤其是军工浪费多。6、美日韩和周边国家一直在削减经费，唯独我国在增长。7、日本和德国二战的教训要吸取。8、现今的民族觉醒大环境下，任何武力都解决不了问题，只会适得其反。

我理解他的意思大体上是这样，可能有曲解。除了7以外，基本不认同。

我认为，改善民生靠的是反腐，以及公平的收入分配制度，航母那些钱车水杯薪，解决不了问题。

作者: buliesi 时间: 2011-6-12 23:17

引用:

原帖由 runot2far 于 2011-6-12 20:01 发表

你这也太绝对了，我说反对扩军，就是反对建军？这完全是出于对未来国家安全形势的估计不同。

我个人认为，就以现在的装备水平，要保障领土领海安全已经足够。看看周边国家，包括美国，国防装备的更新换代速度在 ...

既然R兄认为建军是必要的
那么我请教
建航母算是扩军么？

作者: buliesi 时间: 2011-6-12 23:18

引用:

原帖由 runot2far 于 2011-6-12 21:08 发表
受传统教育深了，以前看南海地图不觉得有什么问题。这几年学会独立思考了，再看南海地图就有疑问了。我们的边境线几乎是贴着东南亚的海岸线画的，岂不是说别国临海却没有出海权利？我们跟日本谈东海划线问题要求按大 ...

很核心的一个问题
南海难道不要了？

作者: runot2far 时间: 2011-6-12 23:31

引用:

原帖由 johnnys 于 2011-6-12 23:04 发表
runot2far的观点基本可以归纳为：1、世界是和平的。2、我国的贸易线是安全的。3、我国在南海的主张太过分。4、造航母穷兵黩武，还不如用那些钱来改善民生。5、科技和工业的进步应该依靠竞争和个体，而不是国家组织的 ...

谢谢帮我总结，基本符合我的意见，当然不是那么绝对的。尤其是第3条，我只是想说，中国自己提出的搁置争议，共同开发的意见，尚且还没有得到周边国家的谅解，反而指望通过武力威慑来实现目的，就是更是南辕北辙，绝不会收到好效果的。

说起这个，让我想起当年陈水扁上台之前来了。本来陈水扁和国民党的差距还没有那么大，结果北京放话威胁武力解决（当时就是江某某的那个八条，现在再也不提了不是？），还连番军演，一时间台海战争都摆上桌面了。台湾人怕了吗？正好相反，台湾人气愤起来，选举形势急转直下，陈水扁大胜上台，结果大陆狠话说到头却不敢动真格的，只好说什么以观实际行动来找台阶给自己下。

现在大陆敢说真话的几个政治历史学者都直言那次是中国对台政策的严重失误。所以，马英九再竞选的时候，大陆学老实了，一言不发，遑论军演，结果马英九顺利上台。

连一个台湾，武力威胁尚且只有反效果，何论南海周边国家？

作者: dean777 时间: 2011-6-12 23:38

引用:

原帖由 runot2far 于 2011-6-12 21:08 发表
受传统教育深了，以前看南海地图不觉得有什么问题。这几年学会独立思考了，再看南海地图就有疑问了。我们的边境线几乎是贴着东南亚的海岸线画的，岂不是说别国临海却没有出海权利？我们跟日本谈东海划线问题要求按大陆架，日本要求按中间线，可是在南海却既不按中间线也不按大陆架，纯属我说了算，这不是不讲理是什么？
。。。。。。

在国际中有时候真没有什么道理。关于南海九段线的原因很简单，当时民国划这个线的时候，周边没有国家反对。对！没有国家。越南当时是法国的殖民地，菲律宾是美国的殖民地。宗主国没有反对，殖民地还有反对的权利吗？等到他们独立了，边界早就划上了。至于边界线合理性的问题，您去看看希腊和土耳其的边界线。爱琴海差不多全归希腊所有。那边界线差不多挨着土耳其的陆地线了。开玩笑的说，土耳其人下了海就在希腊的领海里了。土耳其当然憋屈，但全世界就认这个线。那这个怎么说？

在国家利益问题上，当然是哪种解释对本国有利就用哪一种。比如美国对伊拉克宣战，就是坚持伊拉克有大规模杀伤性武器，连联合国授权都没有，还不是打了？英国鸦片战争的理由之一是什么？要求对鸦片进行自由贸易。历史上这样利用对自己有利的理由抢利益的多了去了。

作者: runot2far 时间: 2011-6-12 23:41

引用:

原帖由 buliesi 于 2011-6-12 23:18 发表

很核心的一个问题
南海难道不要了？

搁置争议，共同开发，这是官方自己提出来的，就要做到坚持这个原则，尽量通过对话，增进交流来达到相互谅解。同时还可以更进一步地加强经贸往来，增强我国和这些国家之间的联系，争取人民币能在这个地区实现流通。

这些话说得虽然陈腐，但是真正有效的方法，武力威胁只会起反作用。

说得更下作也更理想一点，就是花钱做生意，给与他们实惠，让他们产生对中国的依赖，不管是从技术上市场上还是资本上文化上，用美国渗透我国的那一套去渗透他们，最终让他们产生对中国的认同感，那南海问题就好解决了。这就是最好的方法。可惜我不觉得中国手腕能高超到那样，那就从出台优惠政策，和这些国家签订经济合作协议，推动国内对东南亚投资和文化交流开始吧。

[ 本帖最后由 runot2far 于 2011-6-12 23:46 编辑 ]

作者: 南方狐 时间: 2011-6-12 23:56 标题: 航母，国之利器

楼主，你为什么要反对造航母，你为什么不反对我们航天技术，你居心叵测我们的航母还没有造成，你就在这里大放厥词，你究竟是拿了谁的好处，反腐败和造航母有关系吗？和改善民生有必然联系吗？
美国的航母横行世界，我们作为世界多极化的一极，就是要多参与国家事务提升中国的国际威望，不要和我提什么民主，我只知道现行的中国大陆做到这个样子已经很不错了，改革开放才三十余年我们的进步是有目共睹的，虽然国家腐败，官员贪污。
但是国外就很廉洁吗？任何国家的政治都是肮脏，腐朽的，不要老是认为外国的月亮比中国的月亮圆，美国一样腐败，欧洲发达国家政治更是混乱不堪，知道为什么发达国家资本主义民众生活好吗？那是因为他们从资产阶级革命开始已经发展了快四百余年了，我们国家才短短几十年就已经取得这么长足的进步。你还要说什么？
为了保护我们的政权一极我国领土资源不受侵犯，航母那是必须建造的，楼主造航母是不是触动你那个衰弱的神经，难道你是水军一员别有用心？你指望我国的安全建立在别人的良心上面，不要等到哪一天一颗炮弹砸来，你昏迷不醒。
真想不明白，你们在这里自毁长城，假如有一天敌军的航母侵入我国领海，请问你拿什么去抵抗？全民皆兵吗？非要敌人的战火烧到我们本土你才高兴吗？本土作战的损失足足可以造上一个航母战斗群。我们经济损失那是不可估量！
我支持造航母，十艘我也不嫌多，南海二艘航母战斗群，东海三艘航母战斗群，渤海湾一艘航母战斗群，远洋舰队三艘航母战斗群，还有一艘预备役，坚决将战火挡在国门之外！
现在我国已经开始建造航母，开始走出近海积极在世界上为我国夺取更多的利益为海外华人的安全做好保障，请问楼主你能奈何？

作者: 40704403 时间: 2011-6-13 00:00

建航母肯定是利大于弊，对付美国，咱的航母肯定是活靶子，但是要对付越南这种瘪三，有航母还真好使！

作者: buliesi 时间: 2011-6-13 00:18

引用:

原帖由 runot2far 于 2011-6-12 23:41 发表

搁置争议，共同开发，这是官方自己提出来的，就要做到坚持这个原则，尽量通过对话，增进交流来达到相互谅解。同时还可以更进一步地加强经贸往来，增强我国和这些国家之间的联系，争取人民币能在这个地区实现流通。 ...

也就是说，南海还是要的
但我是人性本恶论者
如果你没拳头，我不认为你还有发言的权利~
这是我的看法~
强汉盛唐，前者是打出来的，后者让四夷来朝，没有强大的军事作为背景，没有李靖去打突厥，没有唐军在朝鲜半岛的征战
能实现么？
我不认为光靠增进交流就能让别人以诚待你~

作者: chuhu 时间: 2011-6-13 00:22

中国的航母好像是在大连造，我表弟出差专门去看了。
不过我个人认为航母就是个靶子。

作者: dean777 时间: 2011-6-13 00:45

引用:

原帖由 runot2far 于 2011-6-12 23:31 发表

谢谢帮我总结，基本符合我的意见，当然不是那么绝对的。尤其是第3条，我只是想说，中国自己提出的搁置争议，共同开发的意见，尚且还没有得到周边国家的谅解，反而指望通过武力威慑来实现目的，就是更是南辕北辙，绝 ...

实际上那几点很有商榷的地方啊。

1、世界是和平的。
现在看大局面如此。但是就像地震一样。你不能说在过去10年内本地都没有地震，那么以后新盖的房子都不要采取抗震措施了。世界局势就像地震一样。过去虽然由于冷战的平衡和冷战后美国的独大，世界上没有爆发大规模的战争，但是在现在美国衰落，欧洲团结，新兴国家崛起的背景下，世界还能不能长久保持平衡尚不可知。而且现代武器的投入巨大，花费时间漫长。和平时期不投入，一旦形势危急时武器可不会一夜之间冒出来。所以就像建筑要具备一定的抗震结构一样，军事上也要有一定准备。

2、我国的贸易线是安全的。
我国的海上贸易线一条是向东穿过太平洋往美国，加拿大方向，这条是安全的。一条是下南海，过印度洋，然后过好望角或者红海，往非洲和欧洲方向。这条就有意思了。马六甲海峡是世界上海盗发生最多的地方。印度洋西侧的索马里海盗则是海盗界得后起之秀。这个算是安全吗？

第3条，我只是想说，中国自己提出的搁置争议，共同开发的意见，尚且还没有得到周边国家的谅解，反而指望通过武力威慑来实现目的，就是更是南辕北辙，绝不会收到好效果的。
搁置争议，共同开发其实是个很微妙的话。开发的比例如何分配？大家各自投入多少？这种东西没扯个一两年那都不叫谈判。一两年以后怎么办？举个例子吧：日本主张的中日东海中间线靠中方的春晓，天外天当年打的名义就是搁置争议，共同开发。但开发到现在，全部都是中方投入，打的油气也全部是运回中国。日本方面只有争议的份，没有开发的事。

。南海周边国家亏在没有自己的深海油气钻探技术上。在国际上一直只有英国，美国，挪威等少数国家掌握这项技术。马来西亚那些石油平台就是属于西方石油公司的。现在中国也开始有深海油气钻探技术了，就可以自己开发。其他国家除非叫上西方石油公司，否则只有眼馋的份，一滴油也拿不走。他们想开发都没有开发的实力！我一直认为“搁置争议，共同开发”就是以退为进，先捞资源。今天我实力不够，先不争，大家一起开发。明天我有实力了，你争议，我开发。很腹黑啊！

4、造航母穷兵黩武，还不如用那些钱来改善民生。
这个是要黄油还是要大炮的老问题了。。。要讨论起来100页都写不完。我直接说我的观点吧：民生要改善，航母也要造。两个不矛盾。

5、科技和工业的进步应该依靠竞争和个体，而不是国家组织的项目，尤其是军工浪费多。
错！越是尖端的科技投入的时间，人力，金钱越多。个体很难承担这样大的投入。只有国家这样的集团才可以负担的起。为什么连大集团都不行？因为越是基础的技术投入越大产生回报越慢（比如核聚变和高能物理），一般的集团还没等到回报就已经破产了。即使是杜邦这样的怪物，也只能专攻一个方面。（杜邦就是专攻化工产品）而基础技术和基础工艺往往涉及很多技术方面（材料学，热处理，工艺设计等等），单个集团完全负担不起。就算如同诺马这样的尖端军工企业，用了多少NASA提供的数据？更不要说国防部拨给公司做预研的费用了。
至于军工浪费。。。GPS一开始就是军用的，现在一年有多少经济效益社会效益？最早的计算机一大作用就是计算火炮的弹道。互联网的主要前身为阿帕网。1974年美国国防部国防前沿研究项目署（ARPA）的罗伯特·卡恩和斯坦福大学的文顿·瑟夫开发了TCP/IP协议，定义了在电脑网络之间传送信息的方法。还要举其他例子吗？

6、美日韩和周边国家一直在削减经费，唯独我国在增长。
日韩的不说了。美国2008年军费上升9.7%至6,070亿美元,2009年最大的军费支出国仍是美国，在军费上的投资高达6610亿美元，占据2009年全球军费支出总额的43%。估算美国2010年军费开支为6980亿美元，占全球军费开支的43%。这是削减还是负削减？

7、日本和德国二战的教训要吸取。8、现今的民族觉醒大环境下，任何武力都解决不了问题，只会适得其反。
同意！二战证明单纯利用战争手段来开拓市场和原料产地已经不可取。因此应当采用经济手段为主的方式来开拓市场和原料产地。但是军事手段依然是最后手段。

其实很多军事问题从经济方面考虑反而有好的突破口。军事虽然是政治的延伸，但是经济才是政治的基础。军事手段也只是国家获得利益或者保护利益的手段罢了。从经济利益方面看看老瓦的问题，可以探讨很多有意思的问题呢。

作者: runot2far 时间: 2011-6-13 06:59

引用:

日韩的不说了。美国2008年军费上升9.7%至6,070亿美元,2009年最大的军费支出国仍是美国，在军费上的投资高达6610亿美元，占据2009年全球军费支出总额的43%。估算美国2010年军费开支为6980亿美元，占全球军费开支的43%。这是削减还是负削减？

看问题要长期的看：

这是美国从1988年到2009年的军费开支，第一栏是数量，第二栏是按2005年美元汇率换算，第三栏是占当年GDP百分比

2930 3040 3061 2802 3051 2976 2880 2788 2714 2763 2742 2809 3016 3127 3567 4152 4646 5046 5460 5468 6070 6610
4839 4790 4576 4019 4247 4023 3778 3573 3379 3361 3286 3294 3421 3449 3873 4408 4804 5046 5286
5.8 5.6 5.3 4.7 4.9 4.5 4.1 3.8 3.5 3.4 3.2 3.1 3.1 3.1 3.4 3.8 4.0 4.1 3.7 3.95 4.26 4.5

（排版对不齐，凑合看吧，GDP百分比一直到2009年的）

从占GDP百分比可以看到，美国的军费开支在冷战后总体是下降水平，而从911以后才又上升起来，但并不迅速，如果除去两场战争的消耗，不是削减是什么呢？同时进行两场战争的时候，国防开支占GDP比例还不如没有大仗可打的80年代高，这不是在削减军备吗？

再考虑到同时期和中国关系的变化，就更可以说明问题。比如中美关系最低谷的89年以后，美国军费开支一直削减，炸南斯拉夫大使馆的99年之后，美国军费开支占GDP百分比降到最低点，2001年911发生，美国军费占GDP开始上涨。

可以见得，美国的国防开支涨跌都不是围着你中国转的，操心美国军费开支，觉得人家是冲你来得，这个情绪还真是不好形容叫什么。

别的问题已经再三解释过了，没力气了。就拿第5条来说，带来信息技术革命的几个重大的技术突破，基本和政府没有关系。我说过了，你可以自己去看看intel，盖茨和乔布斯的经历。

互联网从60年诞生到90年开放，一直默默无闻，基本局限于大学和科研机构之间，而从90年公开以后，才出现的爆炸性增长，一年的增长率顶得上过去十年，这足以反映政府控制下的科研发展是低效的。

可以预言，未来最耀眼的科技突破，仍然只会发生在民间公司的实验室。低成本而高效，这才是可以推向大众，得以广泛应用的科技成果，而不是昂贵的高精尖。

[ 本帖最后由 runot2far 于 2011-6-13 07:34 编辑 ]

作者: xbd 时间: 2011-6-13 09:37

反不支持楼主的观点。但楼主老大的论证确实是比较完美的，而且写的也很有道理。
熊猫烧香网友也是高人，一眼找出了楼主文章的漏洞。作为新手，俺有种说不上话的感觉。
俺以为，以目前中国的经济能力，这只航空母舰不是多大的负担。弄一个航空母舰编队，也是不想和美国对着一干，而是要保护自己的海洋权益。
最后俺也基本同意楼主的观点：军事对民军科技的带动只是副作用。但这个副作用，可大可小，有时候甚至可以要命。比如说那个数字弹道积分机。

[ 本帖最后由 xbd 于 2011-6-13 10:47 编辑 ]

作者: ls0411 时间: 2011-6-13 10:40

许多科技都是从军用走向民用的，典型例子就是雷达。如果能在军工领域取得一些突破，对整个国家的科技都是一种推动。如果这种技术能军民两用，那就最好不过了。
再说了一个国家必须对军事科技保持一定的投入，没有这种投入自身安全就难以保证。而不同国家之间的投入的资源和投入产出比必定是不同的。根据马太效应，效率高的国家会逐渐和效率低的国家之间拉开距离，而且会差距只会越来越大。这样就必然会照成国家间的实力差距，落后的国家必然会对领先的国家产生恐惧。尤其是两者之间的关系还不好的的时候。领先国家会为了搞好关系主动停止对军事方面的投入么？显然不会的。

[ 本帖最后由 ls0411 于 2011-6-13 10:48 编辑 ]

作者: 睡到天亮 时间: 2011-6-13 10:57

如果认为中国未来的海上能源通道和贸易通道可以依靠欧美海军的话，那么不建航母倒也没什么，可惜正常人都不会把自己的命脉交到别人手中，美国现在12个航母编队，英法虽然国力远不如前仍然有航母在编，当今世界通过海洋的贸易占据了全球贸易总量的大头，控制了海上贸易线就等于控制了石油、商品、原料，现在任何一个都无法不依赖海上贸易，因此中国航母的重要性在于向由欧美主导的海权提出了挑战，标志中国要求改变世界海洋势力的意愿，换句话说就是国际势力的改变。

作者: gaolizhen22 时间: 2011-6-13 17:59

看现在中国严重的依赖海上贸易，如果没有航母来保护，一旦遭受打击可能严重影响国民经济。中国早晚要走这步路的。现在已经可以了。要是前几年我也不同意建航母。

作者: Sebastian 时间: 2011-6-13 18:08

楼主不应该这么算吧。不管在什么情况下，国家安全是高于一切的，不能等别人都欺负到咱们头上了再觉悟吧？

另外，从军用转民工，或者军用带动民用的例子可是非常的不少哦，互联网就是最成功的一个例子。

另外日本的三菱、铃木可都是举足轻重的军工企业，你看他们在民用领域不也是很成功吗？

不管是从国家安全的角度讲还是从带动经济发展角度讲，国家投入资金、投入人力去加强国防，增强国防实力，都是毋庸置疑的。科技是第一生产力，科技也是第一国防

作者: dean777 时间: 2011-6-13 18:12

引用:

原帖由 runot2far 于 2011-6-13 06:59 发表

别的问题已经再三解释过了，没力气了。就拿第5条来说，带来信息技术革命的几个重大的技术突破，基本和政府没有关系。我说过了，你可以自己去看看intel，盖茨和乔布斯的经历。

互联网从60年诞生到90年开放，一直默默无闻，基本局限于大学和科研机构之间，而从90年公开以后，才出现的爆炸性增长，一年的增长率顶得上过去十年，这足以反映政府控制下的科研发展是低效的。

可以预言，未来最耀眼的科技突破，仍然只会发生在民间公司的实验室。低成本而高效，这才是可以推向大众，得以广泛应用的科技成果，而不是昂贵的高精尖。

关于信息产业方面的事情，IBM是绕不过的坎吧？微软的软件是需要计算机语言的吧？
“在50年代IBM成为美国空军的自动防御系统的电脑发展的主要承包商。着手再现高射炮系统，IBM才接触到在麻省理工进行的关键性研究;工作关于第一代实时、数码计算机(其中包括许多其它中前进诸如一项综合性录像展示、磁心经验传承、轻型枪炮,第一代有效的代数计算机语言、模拟-数码及数码-模拟转化技术、数字数据传输电话线、多处理器、网络化）。”

INTEL的集成电路要用到晶体管吧？乔布斯的苹果产品也要集成电路吧？

“从1950年至1960年的十年间，世界主要工业国家投入了巨额资金，用于研究、开发与生产晶体管和半导体器件。例如，纯净的锗或硅半导体，导电性能很差，但加入少量其它元素（称为杂质）后，导电性能会提高许多。但是要想把定量杂质正确地熔入锗或硅中，必须在一定的温度下，通过加热等方法才能实现。而一旦温度高于摄氏75度，晶体管就开始失效。为了攻克这一技术难关，美国政府在工业界投资数百万美元。”

（蓝字部分来自于网络）

重新看一边回复，我想我们对于研究应该由民间投入还是政府投入的分歧是来自于对研究成果的界定。我界定的研究成果是新材料，新技术，新工艺，新理论（无视他们在商业上的价值和成本，单纯考虑效果）。您对研究成果的定义好像是可以直接投入生产生活创造利润的产品和技术。不知道我的理解有没错？如果是的话，这个从实验室到生活的过程叫做商业化会更准确一些。

实际上，关于基础类型的研究工作（新材料，新技术，新工艺，新理论），由于研究结果的不可预计性，相信除了极少数大企业（杜邦，贝尔实验室），一般的企业都不会或者很少有动力去投资研究未知的东西，特别是没法在短期带来利润的东西。个人认为，就需要政府来进行投入，让院校，实验室等进行基础研究。在得到成果以后，让院校和实验室把成果转让给企业，由企业来进行运作，把研究成果转化成实实在在的东西。在这个方面，美国的政府-院校-企业之间的联动机制是极为有效的。政府牵头投入资金，院校出成果出让给企业，企业进行商业化获得利润，同时产生税收，带动就业，政府也就得到税金。这样形成一个正反馈的良性循环。就像种果树一样。政府种下种子，由企业来浇灌修建。最后企业得到果实，政府得到更多的种子。

可以说，在二战以后美国就处在这样一条良性循环的轨道上。我国有这么多院校研究院，但是在科技上为什么一直没有突出成果，除了传统的投入少，人员素质不如人以外，科技成果的商业化不成功也是一个大问题。在这方面，还是要多学习美国等发达国家的经营，用基础研发带动产品升级，用产品升级的利润来投入基础研发。从而既带动科技的发展，又带动生活水平的提高。

[ 本帖最后由 dean777 于 2011-6-13 18:17 编辑 ]

作者: hyp0147 时间: 2011-6-13 21:39

不同意LZ观点，航母是必须的，最好有个7-8艘，在东海、南海、黄海、渤海都放上，看菲律宾、台湾、日本嚣张不！

作者: jojo123 时间: 2011-6-13 22:55

对于航母这个问题的讨论已经是进行了很久的。
我的意见是中国必然是要有自己的航母的，这两百年的历史大家都应该看得很清楚，最容易敲开中国大门的就是海洋，中国做了太久的陆地大国了。不说什么海洋霸权，就是为了保护自己的海洋权益，航母应该是有的。关键是在于什么时候最合适？不过现在都已经是有了，说这个没有太大的意义。
在这里我要驳斥的一些人狂妄的想法，很多人认为中国有航母说明自己多强，航母其实是作为一个工具，如何好好的运用它才是真正重要的。也许我了解的不够多，但是航母的经典战例大都是以强对弱的对抗，很少反过来或者是旗鼓相当的对抗中。但是中国海军还不够强，一两艘航母的出现，我不觉得会有大的本质的改变。
还有一些人认为，我们可以造自己的航母，我们的造船业有多强。其实不然。我就是这个行业内的，这些年中国接到的船舶订单大幅增加，甚至在榜首，这我不否认。但是，你们知道怎么设计的么？一个字，抄！重大的项目就买国外的设计图纸，或者把外国设计单位拉进来。小的项目就是找之前的材料改改了事。国内小的设计公司可不少，甚至有的抄都是抄不好的。当然也有一些真正有实力的单位。整体而言，我们的船舶大国，只是建造大国。材料比如说钢材，尤其是特种钢材，很多需要进口，船用设备和仪器也是一样。设计水平上不去，核心设备还得买，我们自己只是被当作人口大国，作为廉价劳力的输出国，为别人在造船壳而已。
所以说航母这事，虽然也是让人自豪的，还是冷静一点的看待。

[ 本帖最后由 jojo123 于 2011-6-13 22:57 编辑 ]

作者: xbd 时间: 2011-6-14 09:00

引用:

原帖由 runot2far 于 2011-6-12 23:31 发表

谢谢帮我总结，基本符合我的意见，当然不是那么绝对的。尤其是第3条，我只是想说，中国自己提出的搁置争议，共同开发的意见，尚且还没有得到周边国家的谅解，反而指望通过武力威慑来实现目的，就是更是南辕北辙，绝 ...

俺是菜鸟，但俺还是想说老大你是不是搞错了。把李灯灰和阿扁搞混了。阿扁竞选的时候，这边没搞什么军事动作。尽管96年的时候大陆搞学习蠢了点，但搞不搞动作灯灰都要当选。

作者: 天堂等于地狱 时间: 2011-6-14 13:07

中国就是建了航母又能怎样？能开着他去南海撵别人吗？中国最需要的是集中精力发展经济，提高国家实力。把钱用在刀刃上才对。经济发达了以后再干这些也不迟。

作者: star1900 时间: 2011-6-14 15:54

虽然同意楼主的观点，推动文明进步不一定靠军工科技的发展，但楼主不是也看到来人类的历史是一部战争史，谈和平是无望的，那么没有谁愿意被消灭或吞并，所以无论大国小国都会拼命发展军事科技，以掌握先机，就算换了楼主也不会让军队拿着一战的武器来保卫富有的国家吧。在者，拥有什么样的装备和国家的战略决策有关，冷战期美苏不个有扩张期和防守期吗！那时候装备的研制也会略微调整的。还有按楼主的逻辑人类也就不用向太空发展了，因为以现阶段的付出和回报比例来看，人类是在做亏大本的买卖了。

作者: a13722248063 时间: 2011-6-15 09:43

虽然你说的有你的道理但是我还是反对你的说法！
第一：中国有这么广阔的临海，没有一个能远洋作战的海军光死守挨打？

第二：现在不是直接造航母是改装是训练哪一个大的舰艇，官兵们没有个几年的磨合训练能有战斗力？

第三：现在不造以后再造！然后造几年训练几年现在科技发展这么快到时候一个落后的航母要来何用？

第四：南沙问题菲律宾等侵占南沙的国家还不是看你海军不强大空军飞不过来陆军也过不来才这样嚣张的？有了航母就算不能远洋在那当飞机起降台都可以省多少路程这是威慑是必须的！

作者: cunningcc 时间: 2011-6-15 11:03

航母不是一个终点，它是一个跳板，不然国家不会如此煞费苦心的准备了这么久

作者: 小7777 时间: 2011-6-15 14:17

那么楼主的标题的意思是国防科研没有任何意义了？对不起二战前后几乎所有成果都来自美苏冷战的科技竞赛，计算机，核能，互联网，无线通信，卫星通信，导航，喷气机数不胜数的东西最开始的设计目的都是为了战争，还有就是楼主请你不要把科学和技术搞混了，原子能的发现并不是为了用于战争，但是也不是为了发现新能源，只不过是基础科研的一次进步，有了科学的进步，工程师才理论转化为实际。我们现在享受到的是技术。而科学早就超出了我们一般人的认识。而在科学转化到技术这个过程中，敢于第一个吃螃蟹的都是军事用途，民用只不过是落后军用一代后的产物。而民用的效益必然会比较高，因为受众广大!你就拿这个来说明军事科研没有意义和效率？如果没有军事科研，很多不计成本而暂时无法产生效益的技术谁去投资？小企业会费劲心思去研发一个耗电巨大且只能用来算炮弹飞行弹道的积分的电子计算机么？一个小企业会为了一两个人走丢而去研发一个覆盖全球的卫星导航系统？好了这些不提谈谈我所接触机械行业，你可以去查查数控技术的产生到底是哪几个公司做出的贡献，有限元数值分析方法最初运用在什么地方，你就知道美国的强大根本不是建立在什么谷歌和苹果上，波音，洛马，诺斯罗普格鲁门，雷西恩，还有他们背后的NASA才是技术的发源地，你要说电子行业，美国佬三大厂笑而不语。他们最高端的货都是供给美军，次品发出来给民用，还被某些台商吹捧到天上。请不要太高看民用技术了，除开在软件上面民用的现在比军用的做的更人性化和绚丽以外，民用的技术只不过是你看不上的某些科研的下脚料。你还是先去看看军标和国标到底有什么差距再来写文章好吧。
PS：楼主既然举例到造船这个上面，你可知军船和民船的吨位是如何来计算的？还大韩冥国呢，美国人要真的想抢那个份额，巴斯钢铁秒死韩国日本的总和，只不过美国人根本看不上民船，认为单位价值太低。

作者: locklock1 时间: 2011-6-15 16:50

引用:

原帖由 runot2far 于 2011-6-12 21:32 发表
至于39楼说的周边国家日防夜防，这不是事实。自从冷战结束以后，中国周边大多数国家地区，包括日本韩国台湾菲律宾等都缩减了国防开支，就连美国总体都缩减了国防预算，直到911事件后才再次增长的。而正是中国，不但近年来每年国防开支占GDP的比例都有小幅上升，而且随着GDP的大幅增长，中国军费开支的增长幅度也是很惊人的 ...

看来R 兄是认准了中国已经成为阻碍东亚甚至全世界和平发展进程的巨大阻力了？！
相较而言也许封闭落后的中国才是世界和平的福音！不是吗？
中国只有在美老大的指挥棒下，配合着众多小弟们，共同围绕着美利坚来建设地球才是
正确的的发展之路？
就算您愿意，人家也未必领情呀？（笑谈）

作者: booklove 时间: 2011-6-15 17:18

航母是必须要建造的，不管到底是什么战斗力，在通过建造航母的过程中，的确能够拉动一点经济的，这些钱不用在航母上也会被贪掉，还不如造点实在的东西，至于到底有多少科技含量，实在不说

作者: yusl 时间: 2011-6-15 21:30

楼主的说法也太有失偏颇吧。美国通过星球大战计划发展了多少民用技术，实际上好多军事技术都可以转成民用。

作者: runot2far 时间: 2011-6-17 13:09

好多人拿互联网说事，懒得一个一个回答了，回答加在主贴上了。

作者: ls0411 时间: 2011-6-17 14:40

自从1960年ARPA诞生以来，在军方专管下，花了30年时间仍然只局限于军方政府部门，几个大学和科技机关内部使用，直到美国把互联网分将军用和民用分开，并于1990年向公众开放民用网络，随后才出现了HTML，www，浏览器技术，这才真正开始走向家家户户，从此开始互联网的用户一年的增长率是开放前的10倍以上！

所以，互联网才正好证明了我的观点：政府主导的项目，尤其是军事科技总是不如民间科技来的效率高，进化快，成本低。
========================================================================
   互联网在开放民用之前已经有一个军方建立的比较成熟的基础了，arpa这颗网络时代的种子已经被军方培育出来并有了一个小规模的试验田。开放之后的发展就是像军方开放了种子的出售，允许以前买不到种子的人购买并播种，人多好办事，发展自然快。

   问题是这种子如果没有被军方培育出来呢？单纯依靠民间机构来培育这种子可行么？ARPA最早由军方牵头，用分布在洛杉矶的加利福尼亚州大学洛杉矶分校、加州大学圣巴巴拉分校、斯坦福大学、犹他州大学四所大学的4台大型计算机作为基本的四个结点，没有政府的主导这四家大学自发联合开始这方面研究的可能性有多大？这个项目要不是作为一个军方项目，这四家大学能不能承担这笔研究费用？

   之前就有网友说过，美国的优势在于政府-院校-企业这么一条链条，政府主导，委托院校开发出一些先进技术，政府拿走其中的高端部分，低端部分交给企业转化为产品，各方各取所需。看起来最辉煌的花和果实在院校和企业这些民间部分，但真正的根还在政府那里。没有政府这条根，就没有民间部分的花果。这就是政府主导的作用，看起来没有效率，但不能要求一条树根也能开花结果吧。

作者: baodao987 时间: 2011-6-17 14:54

建造航母对于我国来说确实没有多大科技拉动的价值，我之所以支持建造航母，纯粹是基于国家安全防御需要，和经济基础能否承受，科技拉动从来就没想过。想想洋务运动，就知道了！

作者: taiyantaiyan 时间: 2011-6-21 16:48

阿姆斯特朗说，这是我的一小步，但是人类的一大步
我用阿波罗计划来反驳LZ
美国研制和发射“阿波罗”号载人飞船时，就产生了3000多项专利，带动了高新技术产业的发展，在“阿波罗计划”中，每投入1美元，就会带来5美元的效益。

作者: houxiren 时间: 2011-6-22 04:41

比如手指大的微型摄像机的研发，军事间谍可能的用处很大。但整体市场上却不见得会有很大市场。那这个研发费用的分摊就属于难以消化。这种例子有太多太多了。

作者: houxiren 时间: 2011-6-22 04:43

比如手指大的微型摄像机的研发，军事间谍可能的用处很大。但整体市场上却不见得会有很大市场。那这个研发费用的分摊就属于难以消化。这种例子有太多太多了。

作者: abcnews123 时间: 2011-6-22 10:33

军工科技的正面作用是有些项目在可做可不做之间，民间企业出于利润考虑就不会上了，政府则不光是考虑利润而是会顾及到社会影响等因素，哪怕看不清其前景也会上。10个这样的项目里可能只有1个是成功的，但失败的项目也是宝贵的经验。模仿别人拿现成技术效率当然是最好的，但要站到领先位置就得有拿大把钞票打水漂的勇气。

作者: g7410 时间: 2011-6-22 14:18

军工为改革开放让不了20多年，应该发展了，而且航母不是建成就能用，要有战术，配置等等，瓦良格就很好，2000万美元就买来了，比一架好一点的飞机都便宜，买来训练很实惠

作者: david_tao 时间: 2011-6-22 17:12

有点片面。
狗日没有发展军事，是他老爸美国被搞过一次，伤了点皮毛，所以不允许日本发展军工。
苏联不是因为发展军工而亡的，是只发展了重工，忽视了轻工业，而且被老美的冷战兼自身的政党褪色造成的

作者: huj615 时间: 2011-6-23 18:53

楼主的观点有其一定的道理，但是我不完全赞成，毕竟中国是一个大国，是一个海洋大国，很多海上的利益需要维护，而这个时候，只有航母是最适合维护中国的海上利益，另外，航母的存在，也可以威慑中国周边的这些小国家，比如南海！
当然，航母需要很大的资金和资源，在这点上，是无容置疑的！如果在合理的范围内，适当的拥有几艘航母，我想，对中国的自身利益，国际地位，以及国家的工业，还是很有好处的！

作者: niejian123 时间: 2011-6-28 19:07

个人觉得航母在现在来说军事意义不大，但是从长远角度来讲，总会一天会意义非凡，到那时候再回顾，就会发现前面的每一步都是多么的意义深远

作者: casheye 时间: 2011-6-29 05:34

航母不是飞机，也不是互联网，不会普及到每个人都能用得上。
这样的东西，只能靠国家主导，一部分技术确实可以得益于民用技术的发展，但是军工项目不能等民用技术成熟再开始，专门的巨额投入无可避免。
天天焊接屈服强度100的民船钢材，就算做1万年，也不会知道如何焊接屈服强度近千的航母甲板钢。军标和民标的差距也许在一些领域缩小了，但是鸿沟有永远都会存在下去。

作者: erver1 时间: 2011-6-29 12:42

楼主的言论很是不妥，请看如下：
1.中国现在的周边安全环境不是比以前缓和，而是更加严峻紧张了，美国已经对中国完成了C型包围圈，看看南海危机，台海钓鱼岛危机，西藏新疆边境近乎剑拔弩张的局势，相信是个人都知道该是拿起武器保卫家园的时候了。
2.军工技术很难转换为民用技术，这一点美国同样给世界上了一课，在苏联发射第一颗人造卫星后，美国立即制定了一系列军用航天科研攻关项目，并在后来的太空竞赛中战胜了苏联，其中很多技术后来直接转换成为了民用技术，是美国收益匪浅，又如互联网技术，不是如楼主所说的那样依靠民用项目才迅速发展起来，而是军用项目的深入研究已经攻克了诸多例如网络节点，数据库处理的基本理论基础才能迅速在民间得到运用，试想如果连这些基础都没有，会有哪个公司会投入巨额资金来做这个只有在核战争中才能用得上（以当时观点来看）的庞大网络系统？
3.C5运输机的数量少不是因为价格昂贵，而是在战略上已经够用（谁会天天没事到处空运M1坦克那样的大怪物玩），波音747数量多，是因为存在市场需要。同样，如果波音没有参加竞标而单独研究民用运输机，在没有严格军用标准（军标和民标完全是两个规格）的技术要求下谁会知道能研究出什么样的缩水版747，届时投放入市场可能得到的订单也许会少得多。
4.苏联的确因为在军工科技上投入很多而导致民用方面有所不足，但并不是因为军用不能转换为民用，而是苏联的军工体制僵化，对高新科技的保密程度远远超过美国等西方国家（至少他们不会让民营企业参与军事项目的研究），这就导致很多高新技术只能被封存在KGB的保险库里，无法发挥民用功能。
可能我说的不够全面，欢迎反驳探讨，最后还有一句，能不能用好航母的前提是需要先有航母，如果连造都不肯造就害怕能不能用好，那才叫真正的落后和无知。

作者: heixibao1 时间: 2011-6-29 21:05

引用:

原帖由 buliesi 于 2011-6-12 14:00 发表
楼主的论据是建立在航母=穷兵黩武的基础上
所以还有讨论的价值么~~~~

文章的论据问题在于本想驳斥航母技术无用但整篇文章似乎并无提及航母相关技术
后篇文章举例说了C5 为何不说说更为人知的阿波罗工程呢
至于最后一句“尤其是军事科技总是不如民间科技来的效率高，进化快，成本低”
更不靠谱你真的以为阿丽亚娜火箭、休斯卫星等是民间团体能完成的项目？

作者: gaognef 时间: 2011-6-29 22:02

看来楼主的观点很难服众啊，国家发展到目前这个程度还是需要航母的，不管老美是不是存在吧我们拉近军备竞赛的阴谋（最近老是看到一些阴谋论），我们都需要。这就好比一个家族还是贫困极弱的时候别人玩刀子我们扛锄头（何况第一任族长老毛勒紧裤腰带还搞出了很锋利的刀子），现在我们富了，而且是暴发户，多少人在打咱家的主意啊，怎么保护我们付出了1代人的健康、自由和国家的环境污染换来的财富？没有1,2样能拿得出台面的硬家伙行吗？核武器、远程导弹、还有已经有了的航母就是现阶段人类社会公认的硬家伙。越看利比亚的问题，就会发现其实国际社会就是黑社会，没有硬实力，有点钱有什么用，被人惦记着最后也会被人夺去。目前我们的航母还太少太小，还应该再发展。

作者: shuaigewo 时间: 2011-7-1 00:57

据说现在中国的第一艘动作频繁，上面开始铺设红地毯，准备迎接某个阶段性成果了。
个人支持中国拥有航母。

作者: wbshanlei 时间: 2011-7-1 01:39

楼主对军事完全外行啊，所提供的一些例子并不能完全的证明不通过军工民用科技也能得到长足的发展。
我对楼主不支持建航母的反驳有如下几个理由：
第一，建航母不是简单的为了提升民用技术的发展，这不是建航母的首要目的。建航母的首要目的是我们在我们周边海域保持一支强有力的军事力量存在，东面震慑霓虹和棒子，南面可以让猴子、菲佣老实，甚至都可以让西边的阿三老实。美国大片里，经常会出现这么一个场景：美国遭到了军事攻击，美国总统的第一句话就是“我们的航母在哪里？”
第二，军工是提升技术的一个很好的途径。如果没有第二次世界大战，美国的无线电技术、英国的密码学技术，美国的计算弹道的计算机埃尼阿克也不会在1946年面世；军工对质量的要求导致人们提出质量管理的思想
第三，你说的日本的那些企业恰恰就是和日本军方有很密切的关系。我们就说一个Nikon，它为军方生产的镜头精度比普通镜头高很多倍。请问楼主：你平时拍照会用到比普通镜头高几千倍的相机？还有三菱，它是有坦克生产线的，只是现在处于技术储藏状态，没生产坦克。但三菱每年都花费很多钱在维护保养这些坦克生产线上。
第四，我们并没有和美帝进行军备竞赛，它要竞，它便竞。我们只是在做自己认为合理的事情。三万亿的外汇储备，不给家里添置点保家卫国的工具，那用来干什么？吃好穿好？就像每次经济危机德国、日本都被美国剪羊毛一样？
第五，你的论点中没有严格的数据来源，通篇都是在估计、可能。我认为这是一个不负责任的态度。

最后想对版主说的是，对发这种文章的人居然也能不认真审查就放过，对此我表示很莫名其妙。
SIS论坛要想吸引各方面的朋友来，那么在各个方面就要严格把关，而不是论坛内部人员关起门来自娱自乐。

作者: renxiaoyao 时间: 2011-7-1 09:08

对于楼主的观点本人不敢认同，同时感到有点危险。中国有漫长的海岸线，可长期以来中国被认为是个内陆国家。为何？就是因为我们不重视海权，所以才会有鸦片战争。在经济快速发展的中国，经济资源都是通过海上进行贸易，南海的争夺也是资源，美国为何要打伊拉克，还不是为了石油。中国不是前苏联（苏联重军轻民是为了和美国争霸），没有争霸全球的野心，我们只是想保住自己的东西。所以造航母是必须的和必要的。

（鸦片战争之前，中国的GDP是世界第一，大部分财富都集中在中国，可几艘英国军舰就可以打开国门，几千名外国士兵就可以直打到北京，火烧圆民圆）

作者: renxiaoyao 时间: 2011-7-1 09:09

对于楼主的观点本人不敢认同，同时感到有点危险。中国有漫长的海岸线，可长期以来中国被认为是个内陆国家。为何？就是因为我们不重视海权，所以才会有鸦片战争。在经济快速发展的中国，经济资源都是通过海上进行贸易，南海的争夺也是资源，美国为何要打伊拉克，还不是为了石油。中国不是前苏联（苏联重军轻民是为了和美国争霸），没有争霸全球的野心，我们只是想保住自己的东西。所以造航母是必须的和必要的。

（鸦片战争之前，中国的GDP是世界第一，大部分财富都集中在中国，可几艘英国军舰就可以打开国门，几千名外国士兵就可以直打到北京，火烧圆民圆）遗忘历史就是背叛。

作者: lrb1022 时间: 2011-7-1 18:01

两个看法：
第一，您说的军工对科技意义不大，我不敢苟同，纵观历史，无论是飞机还是火箭，甚至原子能，早期都是出于战争目的出现的，为什么？因为战争是刚性需求，具有强制性，跟市场和消费造成的需求不一样。因此军工具有优先发展的特殊地位，而且对于整个世界来说，军事科技跟民用并没有实际距离，比如红外线视像仪，在非典时期的车站的使用，完全是军工改造。这也引出了第2个问题，就是不是所有军工都能民用。
第二，您所说的阿帕网的使用最终是民用带动的，需要纠正，www跟军用的阿帕网没有直接的血缘关系，互联网的兴起是社会科技系统发展的结果不是一个阿帕网民用就能搞定的，它的兴起是社会需求与科技发展到一定水平的产物，比如电脑在七十年代就已经商业使用了，但是没有兴起，为什么？就是因为社会需求和科技水平不到。所以军工科技的发展，尤其是高精尖军工的发展是民用科技的指南针，但是，并不是说在一定的时期内，所有的军工技术都能转化为民用，军事科技往往要比民用科技先进几十年的时间。

另外，所谓航母的科技培养效能，我支持你的观点，确实意义不大，但是能把航母这一个大工程交给中国自己做，本来就是一个多种科技交流的机会，因此还是存在很高的科技意义的。反过来讲，航母中最重要的部分，船体和舰载机都不是中国自己开发的，所以这个航母的建造价值对于科技进步来讲，基本趋近于零。

作者: xuzs 时间: 2011-7-9 17:22

中国没有选择，只能发展军事保护自己。不然美国策划一下，新疆西藏蒙古派回来几个分裂分子，打几枪，闹点事，然后美国带头按南斯拉夫或苏丹模式处理，最后分割中国，把分裂的中国变成新伊拉克。那时候你能有力量反抗吗？估计只能一边说不要一边被奸，奸完还得把家产给人当劳务费吧？航母飞机航天带动科技发展可以说只是附带的福利，次要的而已。最最重要的还是保护了我们发展的成果和环境。要不然美国要求我们和日本一样签广场条约剪你羊毛，你有讨价还价的余地吗？还不是和日本一样辛辛苦苦工作最后全给美国人添砖加瓦了。

作者: sandman 时间: 2011-7-17 22:34

这个话题本身就不值得辩论。舍本逐末。搞国防根本上是为了什么？

作者: 两点换三点 时间: 2011-7-18 00:39

中国造航母其实是逼的不然怎么样如果不是海军弱我们50年就解放台湾了谁都知道如果世界上没有战争最好了但是可能吗？冷战时期还有一个苏联在那里扛着现在中国就是风口浪尖没有办法

作者: yiwx 时间: 2011-7-18 06:33

航母跟核弹一样，属于你有了没什么用处，但总比没有强的多的东西……

具体可以参照反杜林论，虽然我也不主张大型水面舰艇编队，而是鼓吹飞潜快的组合。

作者: lxx999 时间: 2011-7-31 12:17

我觉得楼主的想法我还是比较赞成的，中国还是立足于一个负责任的大国的立场，建立一个防御为主攻守兼备的国防力量的做法是正确的。过多过高的军费开支对于一个发展中的中国不是好事。
目前改装一艘废旧航母，做下自己建造航母的验证和研发还是很不错的，不过楼上有些朋友的航母无用论我是不敢苟同的。DF21D是防御武器，航母是攻击武器，没航母南海就悲剧了。中国最少需要3-4艘航母，多了就是负担了。有网友说航母对于大国威慑不足，我看不见得，现在是和平为主，首战即决战的信息战时代，航母作为活动的国土和基地哪怕是J15那样的滑跃式起飞舰载机都是很有威慑力的，对小国威慑力更大，南海不能没有航母不行，不然以前跟越南的岛礁争夺中打赢了还是丢掉岛礁的悲剧又得重演。
至于怎么权衡利弊，这个是高层的问题。军用科技的巨大浪费导致美国和苏联在民用科技上走下坡路是很令人警醒的，还希望我们国家的高层能够加以参考。立足于民用能间带发展军事的事最好的。
另外我觉得这个军用和民用的划分里面还是要分开看，你看像航太科技电子科技材料学也可以算是在民用方面用处很大的可以大力发展哦。

作者: hjk320 时间: 2011-7-31 16:01

以中国目前的经济力量，建几艘航母也不是什么大事。

作者: shenxy88 时间: 2011-7-31 22:18

想一想清帝国灭亡的教训，难道八国联军不是从海上入侵的？想想明朝的倭寇，是不是从海上入侵的，为什么我们一有动作，美国人的航母就来到黄海？海陆空三军，哪一个军不重要？南海的利益，台湾的回归，难道不是建立在海空优势上，而是建立在口头上吗？我相信即使李登辉在台上，他现在还敢说台独吗？任何争端最终还是军事科技决定的。

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