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标题: [原创] 抛砖引玉求论坛的前辈授知识 [打印本页]

作者: tx0631 时间: 2011-1-21 22:59 标题: 抛砖引玉求论坛的前辈授知识

刚看了本论坛，追梦人的加精帖子《说说国民党的失败》后，感想依然没有，因为自己本身没有什么底蕴，出身80后还有周围的环境决定了我无从了解这类东西。
原本以为这个论坛就是看色情的，没想到能看到这些东西，让我对世界的看法多少沉稳一点，废话不说了，说重点。
一直就隐约察觉课本上的并不是真相，总是不断的描述国民党如何腐败无能，对外的态度软弱无能，三下五除二就被日本鬼子干的是半死不活，而共产党则不同，深受人民爱戴，以少胜多的例子屡见不鲜，简直有如神助，可历史怎么就看起来跟现代的YY小说一般呢？就是觉得蹊跷，更可笑的是国民党很多高级将领都是死在日本手里，要么就是在跟日本人打完之后被共产党偷袭死的，我的记忆力不大好，记得几个很牛逼的国民党奖励，张自忠？杨虎城，张学良？我是没弄清楚他们跟哪些历史事件挂钩，但是我知道他们是英雄，可是反过来，共产党貌似就出了几个小兵人物，是不是真的还不知道，因为他们没有很强力的故事可以说，这个时候就需要诞生一个那么特定的人物拿来渲染一下，舆论一下，比如雷锋啊，董存瑞之类的，共产党玩舆论这方面很厉害的，而且老毛同志我个人观点是军事奇才，治世庸才，暴君吧，权利欲很夸张的那种，他们所谓的十大元帅，基本都是死于内乱的吧，我也不知道哪里弄来的信息，貌似刘少奇死的很惨，我的思维很混乱。说的不是很清楚，
我也希望论坛里面的前辈能多说一能让我长见识。
不要那种带着红色眼镜的

作者: beiyong04 时间: 2011-1-22 15:17

刘少奇确实死于文革时期，文革时期死了相当多的人了，也许文革毛主席有他自己的考虑，但是如果你说毛主席一点自己的权力私欲都没有我觉得就是扯淡，你看看当时刘少奇的威望就知道，很多人当时都愿意听刘少奇的，而且刘少奇当时提出的一些政策理论对中国经济都是有好处的，再看看死的都是哪些人，哎……

至于国民党和共产党，因为现在是共产党天下所以一片歌颂共产党，贬低国民党，不过现在慢慢的也都在矫正一些事情。就我个人觉得无论是抗日还是共产党后期的强大，当年的国民党功劳都大于共产党，很简单的逻辑你就想想共产党当年都没几把枪，大战场上你觉得能有什么作为？大战场都是国民党上的，虽然国民党有些战役打得不好，不过当年小日本确实厉害这得承认，你就是让共产党上我看也许还不如国民党呢。再看看共产党十大元帅和一些将领，几乎都是黄埔军校出来的，说白点都是国民党培养起来的，被共产党挖去了。当年共产党也就厉害在这里了，思想动员和舆论导向，这些方面国民党憨一些。

总之都是中国人，别老讨论内战什么的，我特反对中国的一些电视剧老他妈演内战，多弄点抗美援朝什么的，成天就弄些自己人打自己人的事，你看如果台湾有事咱能坐视不管么？咱们内地有事台湾能不管么？看看发生灾难的时候两地人民互相帮助就知道毕竟都是同根的，在吵也是有感情。要么人日本当年过来就说你们中国人就喜欢自己人打自己人。有空多研究研究其他国家，多讨论讨论中国的形势。

作者: tx0631 时间: 2011-1-22 20:33

一楼那我说法我还是不打大认可的，我不是求利益，我只是求真相，求知道而已，我确实希望建立我自己的历史观念，而不是人云亦云这也是我追到这里的目的所在，然我本身掌握的各方面信息是十分有限的，而且我父亲是老毛的铁杆视觉不许我说一个他不字，还说我特别反动，我其实早过了叛逆的那个年龄，我很难接触到这些信息，而这些信息其实都属于比较敏感的，这么和谐的社会是不让拿出来讨论的，本人不是反动分子，仅仅是想知道，这其实也是很危险的事情，难得这里有前辈愿意说一说，
就比如三楼这位前辈，就让我看到了很多东西，不过一些东西我要去查证下，我知道有些优秀的共产党将领是从国民党那边挖过来的，能够具体的说几个名字给我知道吗？
二楼的孙将军，我在非诚勿扰看过他的后代，后来看过当时没很关注，现在在补课，会更多了解的，我只是个百度党，就会百度，请问谁能告诉我一些比较好的资源，让我了解的全面一点呢？拜托啦

作者: mysimsyd 时间: 2011-1-22 20:47

我也觉得多看书没什么用，因为国内的书能让你看的，基本和课本已经没太大出入了。既然你能翻墙，我还是建议你看看袁腾飞的视频，不是说他说得都是事实，而是提供另一种思维。人活在一种思维里，就会像你父亲一样，容不得反对意见，见不得真相。然后有兴趣的查一些自己想知道的，百度直接忽略，直接看维基。同样不是说维基说的就一定是真理，但还是提供一种国际上较为认可的说法。

作者: innenarchi 时间: 2011-1-22 21:05

其实，历史是掩盖不了的，楼主出生晚一点，对近现代史的不了解，并不能说明今天的文字狱比清初还要厉害，只是因为楼主阅读不广泛，其实相应的书有很多，稍用点心思就能找到。

这些不谈，光说楼主的疑惑，讲抗战的书太多太多，在书店，在网络上能找得到的书拿出来大概的分类，就知道其实当前的社会并不是一言堂，我很小的时候，听人讲故事，就知道国民党政府的对日作战，从本土到东南亚，我在上高中的时候，读到“大国的悲哀”，就知道滇缅公路，知道“驼峰航线”，知道野人山，知道曼德勒，知道第56师团的覆灭（南京大屠杀，就必须记住狗日的小日本的第56师团）。

再说文革，参照历史，就知道古人用成语来概括人类社会的发展规律，像“飞鸟尽，良弓藏，狡兔死，走狗烹“，说的就是，不同的社会环境，需要不同的人。刘邦在推翻秦王朝，打败项羽争天下时，需要韩信，张良，当天下稳定了，这些人就成了政权的隐患，不弄死他们，皇帝就心不安，汉朝有韩信之死，唐朝有薛仁贵之死，宋朝相对温和，有”杯酒释兵权“，明朝又演绎了一次刘邦当年做过的事，而文革，当然毫不例外的有着同样的悲剧，结果都是一样，只不过发生在不同的年代，不同的人身上。

作者: wcszxc 时间: 2011-1-23 01:13

楼主想了解这段的历史可以多看些书，主旋律版的，湾湾版的和外国版的都应该看看
至于你说的那几个将领，说真的，真不厉害。张，杨没打过几场打仗，
国军烂是烂几只蒋公的嫡系部队和李白的桂系还是很有战斗力的
我介绍给你几个国军将领你去了解下把：
孙立人将军（果粉称为国军白起，在缅甸坑过日军降卒，新一军的代表人物）
薛岳薛伯陵将军（国军“战神” 万家岭大捷就是出自他之手）
王耀武长沙会战
杜聿明昆仑关战役
你可以搜索下“国军五大主力”
至于你所说的国军高级将领被共军偷袭身亡，说实话我还真不知道有哪几个
举义的和被俘到知道不少（如陈明仁王耀武杜聿明陶峙岳等）
至于共军方面就不用我介绍了吧
你说共军无大将是很荒谬的，你可以去看看粟裕将军的战史，国军五大主力一半都折在他手上

作者: jaydirk 时间: 2011-1-23 04:26

LS正解其实KMT死在内斗上。这也是中国人的劣根性。
现在国共关系缓和了慢慢的也在修正
历史永远都是胜者的历史。我们现在看见的都不会是原貌。不只TG，每个朝代都是这样。

作者: wcszxc 时间: 2011-1-23 04:50 标题: 回复 8楼的帖子

是啊，国军内杠是出了名的
派系之间大打出手的如蒋桂之战中原大战两广事变
另外派系内部也有内杠“友军有难，不动如山”说的就是这么个情况
张灵甫当年被围在孟良崮，李天霞和黄百韬居然只做做样子，不派兵去救，整七十四师就覆灭了
再如羊山集，刘汝明为保存自身实力坐看整六十六师被灭

到了渡江战役后，嫡系还能反抗下旁系和杂牌部队就一路转进，从长江南岸一路转进到福建广东，行军速度倒是挺快的。

作者: lavie 时间: 2011-1-23 05:30

中国始终没走出历史的规律，老毛还说会走出去，看看建国后，和历朝历代都是一个样子，历史就是面镜子。

作者: tx0631 时间: 2011-1-23 20:45

最后一次在此帖码字，免得有嫌疑，七楼跟八楼两位说得非常对，我对于历史的了解是非常的无知，整个观念上都显得非常的稚嫩，完全没有这方面的底子，对于历史的兴趣也是最近才培养起来的，但我绝不是三分热度的那种，主要是对清末至六四事件这段特别感兴趣，这一切的根源来自国外弄到一些危险资料，本人不敢考证也无从考证，比如《江泽民其人》这部视频之类的，不说太多很危险的。
其实两位前辈对本人有发问有一点误解了，我自知没有内涵所以用字很小心，但是错别字多，思维混乱才会导致你们误解

[ 本帖最后由 tx0631 于 2011-1-23 20:47 编辑 ]

作者: innenarchi 时间: 2011-1-24 00:52

喜欢历史的人，不管是业余的，还是专业的，在中国的所有历史里，最糊涂的，最不清楚的，就是清史和现代史。

说清史，其实应当称其为清史稿，因为清史的编写，并不是由清朝史官的记录再加上民国的史学家写的，而是由民国时期的政府和当代政府召集前清的遗老遗少们编写的，所以在正式的二十四史里，清朝的历史只能是一种参考。最大的前提是清朝的史官们的记录，在经过一系列的动乱，特别是晚清，有的资料被火灾焚毁，有的因为疏于管理，霉烂掉，有的甚至在战乱年代被当作废纸卖掉，真正留下来的真实史实记录不多。而编写的人不可避免的卷入历史事件当中，这些遗老遗少们的祖先，在当年的皇室斗争，动乱中有败有胜，当然不可能站在公正的立场来认识和评价，并因此影响他们的后代，以至于在后来的清史稿的编写当中，各执一词，所以很多清朝历史题材的影视剧，尽拿这些有争议的片段说事。也就是因为争议太多，所以它永远是“稿”，只能参考。

说楼主对这段历史感兴趣，其实它吸引人的地方就是它那些有争议的片段。

现代史更是一团乱麻，我们处在的位置，权且称之为“主流”，而这个“主流”，是一种近乎隔绝的“主流”，它的前提，不是仅仅有一个编撰的历史，还有一个被刻意营造的人生观，世界观的社会意识形态，也就是说，你的思维方式是被刻意训练出来的，并以这种方式去读取理解事先预备好的历史。而一旦你发现有不同的声音，有不同的意识形态记录的你所熟悉的历史事件，你会发现，怎么差别这么大？一旦你刻意寻找那些不同的声音，你会发现，整个历史，从主干到细节，差别不是一点两点。这时你会有所怀疑，然后你会试图取理解这些不同声音的出发点，你会考察这些不同声音的可信度，然后你就疑惑，否定，彷徨...再接下来，你会不自觉的重新建立你自己的人生观，世界观。

我想每一个对近现代史有兴趣的年轻人，都不可避免的有很多问号。我从这些历史里，学会了怀疑的态度。

楼主不要觉得有人言语上的激烈是对你个人的攻击，其实，多半大家都是在 “用后现代主义的手法表达对这个社会的控诉” -- 这段周星星的对白正好被引用。

你我只不过是一对一对虾米...

作者: universitygjq 时间: 2011-1-24 01:07

国军就是输在内斗上。内斗太厉害了。蒋介石也是没办法啊。军阀割据他能干嘛。

作者: pangpang1989 时间: 2011-1-24 01:23

历史上朱元璋就曾经和他的儿子做了一个实验。他儿子很疑惑不解他为什么要把那么多功臣和忠臣全杀掉。一天他和他儿子在御花园里讨论国事。突然，朱元璋一下子很生气（莫名其妙叫他儿子捡起一根满是铁钉的木棍。他儿子很费解他老爸为什么要这么干。第二天，朱元璋又召他儿子来见他叫他捡一根很光滑的棍子。他儿子更加费解了。接着他就开始解释这个问题了。在他打天下的时候功臣都是他的开山斧。他当了皇帝，功臣们对他来说就是光滑的棍子（朱元璋在功臣中很有威信），儿子接班了。功臣会在他面前摆出一副老资格的样子。对太子而言功臣就是带刺的棍子。我不把刺拔了你怎么拿得起棍子。

作者: pakucha 时间: 2011-1-24 01:57

引用:

原帖由 tx0631 于 2011-1-23 20:45 发表
最后一次在此帖码字，免得有嫌疑，七楼跟八楼两位说得非常对，我对于历史的了解是非常的无知，整个观念上都显得非常的稚嫩，完全没有这方面的底子，对于历史的兴趣也是最近才培养起来的，但我绝不是三分热度的那种， ...

稍稍查了下江泽民其人，维基百科曰“
http://zh.wikipedia.org/zh-cn/%E ... 1%E5%85%B6%E4%BA%BA
《江泽民其人》，是由**轮**子**功**旗下的《大纪元时报》编辑部编著的一本关于前中共中央总书记江泽民生平的中文书，分二十五章，约30万字。自2005年9月25日，该书由与大纪元关系密切的博大出版社在台湾出版（ISBN 1932674233），全书474页。此书已被中华人民共和国政府列为禁书。
目录
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* 1 内容
* 2 相关书籍
* 3 参见
* 4 外部链接

[编辑] 内容

《江泽民其人》一书内容主要描述对江泽民的负面评价，这些记述主要有：

1. 该书说，江泽民是汉奸出身，并在汪精卫政权下的“南京中央大学”毕业（第一章：瞒身世欺骗共党）
2. 因支持镇压六四民运而获升迁
3. 镇压**轮**子**功**（第十三章：迫害大法赤膊上阵）
4. 情色生活（第十八章：寡人好色妻妾成群）
5. 贪污（第十章：穷奢极欲腐败治军）
6. 假借反腐之对付政敌（第十六章：假反腐收拾异己）
7. 该书说，江泽民与俄国私订条约，出卖中国领土（第十四章：黑箱作业出卖国土）
8. 迫害基督教家庭教会
9. 迫害民主人士
  10. 被控告反人类罪、群众灭绝罪等严重罪行（第十九章：流年不利成被告）
  11. 强行将“三个代表”理论入宪，为自己在党内制造地位（第十七章：三个代表自吹自擂）
  12. 出《江泽民传》掩饰其历史（第二十二章：四面楚歌出伪传九评中共起风雷）
  13. 身为国家主席却逃避非典不上前抗疫（第二十章：躲非典四处流窜）
  14. 忌恨邓小平（第七章：江贼倒杨抢班夺权）
”

我了个去，也许是个人的偏见哈，但是我自己下载某些纪录片的时候，往往发现那物竟然是被轮轮功编辑过的，还常常插一些他们自己的广告……因此对该组织木有啥好感，这类东东应该都属于野史了，楼主可以拿它当参考，然而究竟里头讲的东西有没有水分，有没有夸大还是要靠自己判断的……

作者: 中国帅哥 时间: 2011-1-24 13:27

在我看来，国民党腐败是真实的，因为四大家族你不可能说是历史上虚构的吧；国民党抗日的功劳在我看来总的比共产党大，但是有一句话是能力越大责任越大，你有钱人捐百分之十的财产远比穷人捐百分之百的财产多，我不满国民党之一的是他没有用大多数的力量来抵御外敌。而且国民党确实对农民阶级不好，要知道中国历史上的农民阶级始终是人数最多的，你不团结大多数的人，去团结那些商人，地主，等等。他们有钱，所以他们的牺牲成本很高。而农民呢，基本上被压榨的只能维持生命了，他们牺牲的成本低，所以敢为生存而战。如果你说洗洗脑就能让人帮你出生入死的，你以为中国人都傻啊，年轻人冲动点也就算了，中年人你鼓动下试试看，他们没有利益在前谁肯跟你干革命。所以在我看来，国民党没有团结大多数人，而只是维持少数人的利益。所以在平时倒没什么，当有政党能够团结那些多数人的时候，其危险性就大了。
其实现在中共真的很多一部分人都不咋地，但是这根本就无法否认中共在当初对待农民上的前无古人的决策。现在土地是最值钱也是最不值钱的。但是在以前土地可是农民的一家维系之根啊。谁给他们地，就等于给他们生活的希望。他就拥护谁。
现在某些觉得以前的国民党比中共好的，很大可能就是他们是地主或者资本家。不可否认，他们的生活过得比解放前差。而中共说国民党不抗日，只是指他们的统治阶级，不是指所有的国民党将士。而且宣传肯定会偏向自己有利的一方，就好像你去台湾生活几年，国民党骂中共也是骂得狗血淋头。你要是跟这个较真就没意思
国民党也是死在自己手中。其派系太多，每个人都是以自己的利益为前提，把国家的利益置于身后，连自己都搞不定的政党，怎么能搞定国家。

作者: xbd 时间: 2011-1-24 17:17

楼主的思维真的很混乱，还是多看看书，多学习，相互印证，谎言是经不起相互印证的，胡思乱想是想不了真相的，只能让自己混乱。
真相是什么？谁都知道历史课本上不全是对的，并不是楼主你，但肯定也不全是错的，有真有假。而且现在言论相对来说还是开放一点的，并不象二十年前那样。找点资料什么的还是能找到了。
我在爷爷还活的时候给我讲过，国民党的兵到俺家里抢过粮，日本兵抢过村子没抢成。但TG绝对没抢过粮。俺爷爷用小车拉着小米支持过淮海战役。可以印证课本上所写的当年TG得民心是真实的，一个不得民心的军队不可能在内战中三年打败比自己强大很多的敌人的
至于国民党是不是无能，用脚都能想出来。一个政党，建国近四十年，搞不定军阀，搞不定土匪，搞不定土共，搞不定小日本，连自己党内的派系都搞不定，最后转进台湾。这是已经发生的事实，两岸三地的历史不论怎么描写都否认不了的事实。党国不是无能是什么？
党国无能，土共腹黑，做事够准，够狠，所以得了天下，就这么简单，楼主有什么搞不明白的？
当然抗日国共谁的功劳更大，蒋有没有下令不抵抗之类的这是另外一回事了。

[ 本帖最后由 xbd 于 2011-1-24 17:21 编辑 ]

作者: lwjj77 时间: 2011-6-29 04:37

看了前面的18楼加上楼主的看法，我也挺有感触的，在这里我也想说说我的看法，如果说的不好请见谅。
   对于国民党和共产党，我个人的看法是在不同时期他们的作用是不同的。首先，共产党的很多将领都是国民党培养出来的，这个是个事实。共产党很会挖人也可以这么说，但是要看挖的是什么人了。也就是有了国民党的培养才出现了共产党的元帅。在共产党实力还不够强大的时候中国还是指望国民党，但是后来国民党给不了人民的希望，共产党才有了希望崛起。国民党相当于共产党的一个踏脚石吧。
   楼上也有人说《江泽民其人》被禁，这个正常，太正常了，不禁才不正常。有那个人希望被别人在后面说三道四的？共产党不禁难道等其他的党派来禁？
   对于真相的问题，我只想说，历史都是由胜利的一方编写的。这个如果你真的要查证，那我建议你走访人间去查，如果有能力你可以查一些机密档案。
   有一句话说的还挺有意思的，一个人是条龙，N多人是一群虫。在那个时代的确要树立一些好的形象。所以有了“向雷锋学习”，“刘胡兰”、”董存瑞“…………
   老毛的确是个军事才人，从三度赤水就可以看的出来，暴君倒说不上，文革十年应该是四人帮搞的，不过老毛在这里扮演的角色我就不好说了。
   在共产党这么多牛人中我佩服的还是周总理，不过我替他可惜没有留下后代（有个女儿，但是就我知道是领养的）。
   对于刘少奇的死，我们大家都替他惋惜，不过处在那个时代，红色政权的时代，提出一些和纲领不同的意见我只能说他很有魄力，他的理论可以说是在挑战老毛。不过在十三中全会之后他的一些理论的确适合当时的中国，所以才有”走中国特色的社会主义道路“。
   对于两党来说，大家都可以说是都是有一个根，那就是中华儿女。四川地震，玉树地震，舟曲泥石流这些灾难，台湾人民给的支助少么？日本地震，你们有那个会给他一个铜板？这个就是区别。
   其他的我也不说了，我只想再说一句：人无完人，知错能改，善大莫焉；真相永远都是在历史中体现或埋没。

作者: 6829241 时间: 2011-6-29 06:35

楼主可以多看看维基百科关于中国内战。共产党，国民党。朝鲜战争等一系列的介绍。讲的比较客观。其实历史对于我们普通人只要了解，知道发生过某些事就够了。什么事情，只要你认真就输了。

作者: 鬼云 时间: 2011-6-29 17:57

楼主什么书都可以看，看到最后，你始终会看到现在的这个主流基调。
你认为GMD为什么会战败？他们败的很冤枉？笑死人了。
维基百科和百度百科到底有什么区别啊？客观？

作者: 002193 时间: 2011-6-29 18:14 标题: 回复 1楼的帖子

《抗战（1943-1944）：最危难的岁月》
这个帖子近来在天涯很火
楼主不妨读一读。

作者: hywf6108 时间: 2011-6-29 18:39

楼主的观点，让我觉得他是一个有头脑的人，不人云亦云，故也说出自己的观点：1、国民党是抗日的，蒋介石是民簇英雄，2、国民党之败于共产党，是内战准备不足，没有认清当时形势，兴不义之兵。

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