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标题: [原创] 军事盲人大话鸦片战争 [打印本页]

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2010-9-27 23:56 标题: 军事盲人大话鸦片战争

好久不发主题贴了，主要是因为颈椎的老毛病，还要抽时间陪老婆。这几天有点时间，恰好2010又是中国多事之秋，甘肃地震，天安舰，老美航母要来黄海，渔民被日本拘押，北京出现关押上访人的黑监狱和专业保安公司等等，回想起1840最令国人郁闷的鸦片战争，写篇与此有关的杂文与大家探讨，顺便点评下几个历史人物。还是老规矩，不转载引用，一些历史数据百度都有，别人写过的不会再写了。。

  这些年关于鸦片战争的败因已经让n多人写烂了，基本上是满清的腐朽不堪，政治黑暗，道光的摇摆不定，火器落后，军队没有战斗力，穆彰阿等人的投降主义，林则徐大人对形势误判同时缺乏军事素养等等~说的都没错，我只是补充下自己的一点看法。

  1793年还是所谓的康乾盛世之时，英使马戛尔尼来华，评价满清帝国还是一艘破烂不堪的头等战舰。用咱们的话讲就是~没牙的老虎，可就算没牙他也是老虎啊！但57年后的1840咋就让人打成一只彻头彻尾的病猫呢，听我详细道来。

  先看康乾盛世，所谓gdp全球第一，不假！但是人均呢，老百姓真实的生活水平又如何？贫富不均，严重的两极分化，贪腐盛行，这样的国家不当病猫就没天理了。不能再说了，再说就有点借古喻今了，呵呵。

  捎带手点评下道光同学和林大人，尽量做到客观、

  先说道光同学，在位31年，年轻时曾用鸟枪击毙2个天理教的妖人~算是有点战争经历，生活简朴，没搞过什么文字狱也算是勤政爱民，个人看在满清的帝王中算是相当不错的。可惜了，封建帝王的通病在他身上也很明显~耳根子太软没主见。何以见得呢？

  道光在启用林则徐为钦差之前，自己对于禁烟也有点举棋不定不定，原因就是朝中大佬穆彰阿耆善等人极力反对，后来要不是当时林大人那句名言~数十年后中原几无可以御敌之兵，且无可以充饷之银。正是这句且无可以充饷之银~让道光决心禁烟。道光在满清帝王里属于那种对自己也很吝啬的，一说以后没充饷之银~这可是道光最关心的问题，呵呵。

  耳根子软到不一定是坏事，把道光和乾隆调换个时代，他应该要比乾隆做得好~不好奢糜，不好大喜功，守成有余再加上时代背景~没有能真正对中国形成威胁的国家。

  支持林则徐禁烟以后，穆彰阿等人就一直在道光面前忽悠，说尽林大人的坏话，当时没奏效~因为林大人上奏说在广东联手邓廷桢打退英夷小儿进攻，过程就如砍瓜切菜般轻松，结果当然是龙颜大悦。可当英军攻陷定海的时候，穆彰阿再忽悠，道光就上了套准备撤换林大人和英军讲和。等英军打到大沽，毫无准备的清军被打个措手不及~北京危险了，道光抓瞎了，再加上琦善等人的落井下石，最后当然要把满腔怒火发到了林大人身上。

  再说林大人，丰功伟绩不说了~绝对是伟人，但我还是要写几点他的不足。

  官场上致命的缺陷，廉洁奉公，耿直无私不搞拉帮结派。没有形成自己的利益集团，在遇到挫折的时候朝中有分量的大佬没人为他说话，再碰到耳根子软的道光~啥都别说了，对比下后期的曾国藩，左宗棠等人，这人与人的差距咋就那么大呢？

有人会说清末中兴四大臣之一的彭玉麟也是林大人这种耿直无私，嫉恶如仇的性格，曾经三次弹劾恩师曾国藩的弟弟曾国荃，不顾情面杀掉李鸿章的侄子~怎么他就能平安无事呢？还得说彭玉麟命好，碰上的曾国藩等人都是那个时代的人精~大事不糊涂，知道什么是轻重缓急，自己又是曾国藩的门生出身湘军。说句不好听的话，彭玉麟也是属于湘军系统的自己人，有矛盾也是在自己内部解决。

  满清官场的通病~死要面子，报喜不报忧，林大人也是有的。战争初期上奏道光屡创英军，连连告捷，道光回复~所办甚好，朕心深为感动，卿之忠君爱国皎然于域中化外矣。实际上那几次所谓的大捷根本不存早，从伤亡比来看清军是吃了大亏的。一个英军老兵回忆录里写的~清军的炮火就像烟花一样绚烂美丽，但没有杀伤力，我们就像在大清帝国进行一次轻松的旅行。如果当时林大人说实话，在被罢免之前告知实情~虽然会很没面子，恳请道光全国紧急动员兵力，协助和加强沿海军备，对于指挥不力临阵脱逃的将领杀无赦。道光在杀人这点上应该学学崇祯~袁崇焕除外，呵呵。

  还是说下琦善这个罪人吧，罪恶滔天，谁想为他翻案都不可能。但个人看倒是有一点可取之处~林大人禁烟之前，琦善曾恫吓~禁烟将会被外国列强武装干涉，会惹出大祸。林大人当然不置可否，但是否能证明琦善当时知道英夷的船坚炮利呢？林大人在禁烟之前有没有想过备战的问题？呵呵，难说啊。


  虎门之战，导致最后关天培将军殉国的不是英军大炮，而是在孤立无援后的肉搏战。失败的定海之战，清军只有1000多人，这个仗不输才怪。实力差距差咱承认，但人多欺负人少，人海战术咱总会吧！可惜的是整个鸦片战争期间，绝对的优势兵力作战基本上没有过。当然，那些过份的不战而逃就没必要说了~那根本谈不上是战争！

  现在网上所有的观点都说就道光不撤换林大人，坚持抗英到底。腐朽的满清面对船坚炮利的英军也是注定失败的，这点我并不认同。当时英军来华也就7000人，就算武器先进些也没马克沁吧？倒退200年，要是赶上满清入关的全盛时期，这点人估计还不够清军塞牙缝的！再说林大人在广东初期搞的民团协防也是很有成效的，但力度远远不够，学学电影投名状的手法，花点钱招安一批作战能力强，凶悍的海盗土匪，或者有家室的死刑犯以便于控制，用他们当炮灰~只是我在丫丫，道光同学绝对不会同意，呵呵。后期的曾国藩和左宗棠等人在镇压太平天国期间都用过这招，效果很好。

  不再说制度和人的问题，军事角度看满清与英军实战的伤亡比600:1，夸张的说法是3000:1。这个数字虽然无从考证但还是说明火器上还是吃大亏的。当然有专家说了只要清军的弓箭手够多够强面对英军就能扭亏为盈，但弓箭手需要长期刻苦的训练，没有膂力肯定不行~满清轻视火器和弓箭，愚昧透顶~不现实。

  说了n多废话，军事盲人重点推荐下自己对付英军的组合，算是博大家一笑。满清的水师从士兵训练到舰艇及火炮的性能，和英军相比差距太大，我也只能在陆军身上做文章。

  虎门之战，孤立无援的关将军和几百决死的勇士手上如果有诸葛连弩这种利器会不会一定程度改变战局？我认为有可能！诸葛连弩的具体介绍和视频百度里有，注意下是河北沧州吴师傅还原的版本，只要有图纸以清朝的工艺水平制造应该没有什么难度，而且造价不高。经过改造后可以一次在箭盒内放入50只小箭。有效射程在50到70米，铜制箭头杀伤力很大，理论上1分钟内可以连发50只，当然精度肯定会差一些，但射速，造价和英军普遍装备的滑膛枪和线膛枪相比的优势很明显，普通人练个几天就能实战。尤其是虎门炮台都是居高临下，英军枪支射程的优势受到限制，如果在近距离作战时使用诸葛连弩将会是英军的噩梦！

  定海之战，英军战舰干掉炮台后登陆，在炮火掩护下发起攻击。因为清军在地势上一马平川无险可守，即使装备诸葛连弩面对英军的射程优势可能也无可奈何。这时军事盲人造的小车可以发威了。外形就像70年代北京卖冰棍老太太推的那玩意和现在送纯净水小车的结合体。有个轱辘可以推，小车前方固定一块厚度适中的铁板用来挡子弹，高度和人持平就可，车里可以装满50连发的诸葛连弩，如果有一些类似于自制手榴弹的东东会更好。中国那个时期的花炮水平应该很高，不用过于追求威力，只要拉弦后扔向英军造成混乱目的就算达到了。清军的阵型可以10人车为一队列形成一个扇形，人数分散有利于躲避英军炮火。当前方有人阵亡或受伤，后方要有人迅速补充。当英军冲锋到近距离时，用连弩射杀同时再扔点大炮仗。英军距离远可以用车载钢板掩护接近英军~不用过于担心英军的炮火，那精度可不是一般的差。

  小车，诸葛连弩，自制手榴弹就是我的组合。创意来源于鹿鼎记里的藤牌挡子弹，后来一查不太靠谱想到了移动盾牌，军区征文好像要写步兵战车，俺的小车不知算不算，呵呵，只是个人瞎忽悠吧。

  在我看来清军面对相对强大的英军还是有机会的，当年英军如果碰到大的挫折会不会退却？林大人，龚自珍，魏源等人在胜利后会不会带给腐朽满清帝国一线生机？可惜我不会穿越也不愿做满清的奴才，哈。

  收尾了，希望1840年的悲惨事件永远不再发生，国土问题上不容退缩~尽管我不希望发生战争。让我们的祖国远离自然灾害，地方政府不要再授人以柄，黑保安关押上访民众纯属丧心病狂~前几天看了中国人权的白皮书说中国这些年上访的数据少了一半，自己还挺高兴，唉，早了点。

  国庆快乐，这个月就一篇主题，欢迎大家拍砖。

作者: runot2far 时间: 2010-9-28 00:26

人，是最重要的。没听说过双枪军？哪有可战之兵？八旗子弟现在的意义就来源于那时，和清朝建国初期的意思正好相反。

这是下面的问题，上面的问题更严重。

上下同欲者胜，只要是上下一心，就是小米加步枪一样可以击退武装到牙齿的来犯。基本在同一个时期，落后的埃塞俄比亚击退了列强中的意大利，最重要的原因，恐怕就是当时的埃国皇帝抗争到底的决心了吧。

有清朝那些统治者，不要说楼主的连弩，土制手榴弹，就是后来的北洋水师，不一样被小小日本击溃么？

人治国家，关键还是在一把手。

[ 本帖最后由 runot2far 于 2010-9-28 00:28 编辑 ]

作者: wlwb112 时间: 2010-9-28 00:30

半夜用手机看完大忽悠的忽悠，想说的话很多，但手机打字不方便，先占楼吧，有空用电脑再打！

忽悠兄自己都说了中国人报喜不报忧！哈！那能相信什么统计数据吗？减少一半？GDP总量超日？前一个数据要乘以一点五，后一个乘以零点七，得出的应该比较客观。反正小弟就报过假的！嘿嘿！

作者: qy123654 时间: 2010-9-28 01:22

鸦片战争后，中国社会发生了根本的变化，不仅引起了政治、经济领域的变化，而且也引起了思想观念的转化。我们的共识是：鸦片战争是中国遭受外国资本主义奴役的起点，它使中国由封建社会开始向半殖民地半封建社会转化，它是中国历史的转折点，是中国近代史的开端。

作者: ty117 时间: 2010-9-28 01:48

北洋水师，原因很多，但愚以为综合性的来说，是败于体制。何以见得，李自成的例子就在哪里摆着。在李自成的初期，在商洛地区之所以能与当时朝廷抗衡的在于，兵力的战斗力主要是骑兵，虽然比不上满洲铁骑，但是杀步兵，乡勇总能手到擒来；但是等进入北京城后，再与清军作战时，为什么会一败涂地，曾经是风驰电掣，变得拖拖拉拉，一触即溃，这就是值得讨论的。挨饿时的战斗力和吃饱了，怀揣金银打仗，哪个更有战斗力？
当初北洋水师那批人，那个没有理想抱负，但是在当时那种宁保安全，不打仗的思路和高官厚禄，哪里来的战斗力？
想想，霍去病：“胡奴未灭，何以为家”何等的壮志凌云，再想想李大人的“边衅不可自我而开”得主导思想，就可以得到一个结论，看问题不只是简单的就一个现象来总的概括好坏，应该一分为二的看。
如果抗美援朝，我们有高科技的武器，还需要黄继光去堵枪眼吗？
还有，如果炮仗能炸死人，那要多大的炮仗，那是去打仗，不是耍社火。
不过楼主的这种观点可以开启我国，自杀性爆炸“历史探究的先河。但怎么说也要把时间点放在清末民初，闹革命的时段，而不是1840。

作者: qy123654 时间: 2010-9-28 09:40

清军在历时4年的抗击英法联军的战争中最终失败，其原因是多方面的。首先是政治腐败、反动，实行对内镇压人民起义、对外妥协投降的反动政策。其次是清军武器装备落后、作战方法笨拙也是导致失败的重要原因。第二次鸦片战争时期，英法侵略军已装备了当时世界上最先进的武器（如发射圆锥形弹丸的线膛后装步枪、线膛后装火炮以及便于浅水航行的蒸汽炮艇等），而清军的装备却仍停留在第一次鸦片战争时期的水平（仍是鸟枪、抬枪和发射球形弹丸的前装炮及冷兵器），加之炮台构筑仍是露天式的，经不起侵略军炮火的轰击。作战方法上，英法联军注意水陆协同作战，以强大炮火掩护陆军登陆，陆上战斗采取散兵战术，而清军则固步自封，墨守陈规，忽视陆地纵深设防，不懂散兵战术，所以一败再败。清政府却对此浑然不知，这也从一个方面证明了清王朝和以它为代表的中国封建制度的没落。

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2010-9-28 10:55

引用:

原帖由 runot2far 于 2010-9-28 00:26 发表
人，是最重要的。没听说过双枪军？哪有可战之兵？八旗子弟现在的意义就来源于那时，和清朝建国初期的意思正好相反。

这是下面的问题，上面的问题更严重。

上下同欲者胜，只要是上下一心，就是小米加步枪一样可 ...

我承认满清的整体腐败，八旗的双枪军确实没战斗力，但满清其实还有一大助力~战斗力很强的蒙古铁骑。如果战术运用得当，和英军相比的劣势不会那么大。

也请注意个事实，1840年英国政界对于远征中国本身就存在争议，最关键的是英军也没有想象中那么强大。林大人在广东搞的乡勇团练还是有一定效果的，三元里抗英及后来英军绕道定海也可以间接证明。如果英军在中国碰了钉子大败而归，英国政界不知有多少人要庆祝呢。

上面包括人制的问题我也承认，但把责任推到道光一个人身上是不公平的，包括林大人都有那个时代的局限性~用竹竿捅人家膝盖。换位思考下，如果我是道光在紫禁城里收到的各方面信息和听到的言论，都是错误的，身边都是一帮奸佞小人，这能好的了么？反之，皇帝水平不高，但身边能有个好的环境和氛围~呵呵，不多说了

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2010-9-28 15:10

引用:

原帖由 wlwb112 于 2010-9-28 00:30 发表
半夜用手机看完大忽悠的忽悠，想说的话很多，但手机打字不方便，先占楼吧，有空用电脑再打！

忽悠兄自己都说了中国人报喜不报忧！哈！那能相信什么统计数据吗？减少一半？GDP总量超日？前一个数据要乘以一点五，后 ...

gdp先放一边，中国特色的维稳可是很有特色的，去北京上访者数字减少一半有可能是准确的，都被北京的黑保安公司协助地方政府关押和遣返了~nb啊！

作者: Sheff 时间: 2010-9-28 15:34

哎，历史没有如果，满清武器的落后原字思想和体制的落后，即使当时有这样的武器，也不见得会启用。
如同长城一样，一些城市的城墙，直到一次世界大战仍发挥了很大的防守作用，但满清偏偏就是被人开长城入关进来的，所以对这些东西不屑一顾

作者: 三月清雨天 时间: 2010-9-28 16:27

第一次鸦片战争时中英双方的武器差距没有那么大，还是制度人为地因素呀！

作者: ssTory 时间: 2010-9-28 16:34

以前和007兄偶尔谈起过这个话题.
有没有联系过冯子材的镇南关大捷?同样的火器劣势,关天培殉国,冯子材得胜,因何而为?

工事!
火器出现前的战争,以守迎敌,最佳是"据坚城以待",而马背民族善野战不善攻城,中原王朝对抗南下的游牧骑兵这个是王道.
清朝建立的炮台,大多是米汁混青石砖,在传统筑城法里算是比较坚固,防弓箭和零散的投石车也没有暴露什么问题,但面对排炮时问题暴露了,那时的火炮命中率奇差无比,真正对清军产生杀伤作用的恰恰就是青砖混石制的炮台!兵丁乡勇少有被炮弹炸死的,大多是被炮弹炸起的碎石砖块砸死砸伤.
而镇南关拒的是土城,实心弹打过来就是一土洞,除了溅起点泥灰毛都没有,同样的,登陆的英军从海滩仰攻,清军的炮弹砸过去溅起的是沙土和海水,对英军杀伤有限.

所以穿越的话,这边建土城,再在英军的登陆方向铺上一层铁钉碎石块,那么照搬镇南关的历史也不是不可能.

作者: 青竹梅 时间: 2010-9-28 16:45

如果穿越的话，只消挖战壕，用沙包，就可以把英军放过来打白刃战了，问题是历史上几次清军白刃战的战果貌似也惨不忍睹。

满清初年的时候，大酋康熙远征罗刹，一万多人围人家几百人，红衣大炮架着轰了一年，似乎也没啥战果。最后还是人家饿的实在受不了了，不得已投降。可见这个损伤，跟堡垒是啥材质，关系其实不是特别大。

满清的落后，是中华民族整体由半封建半资本主义社会向半封建半部落制社会的倒退，说不好听点，满清治下中国人的素质比被几百号冒险家征服的印加帝国高一点都有限。

作者: ssTory 时间: 2010-9-28 17:16

引用:

原帖由 青竹梅 于 2010-9-28 16:45 发表
如果穿越的话，只消挖战壕，用沙包，就可以把英军放过来打白刃战了，问题是历史上几次清军白刃战的战果貌似也惨不忍睹。

满清初年的时候，大酋康熙远征罗刹，一万多人围人家几百人，红衣大炮架着轰了一年，似乎也 ...

那个仅是从军事上说的.
辫子朝当年腐成那个样子,打胜了又如何...依旧没治...

作者: waterrool 时间: 2010-9-28 17:23

引用:

原帖由 青竹梅 于 2010-9-28 16:45 发表
如果穿越的话，只消挖战壕，用沙包，就可以把英军放过来打白刃战了，问题是历史上几次清军白刃战的战果貌似也惨不忍睹。

满清初年的时候，大酋康熙远征罗刹，一万多人围人家几百人，红衣大炮架着轰了一年，似乎也 ...

兄弟纠正下“雅克萨之战”康熙并未亲征，只是命令手下的人去讨伐的，前后一共两次，战役规模不大！满清和洋人作战在鸦片战争中败得很惨，主要是不熟悉洋人的武备，战术也有问题。哎，归根结底那时的中国很落后于时代！

[ 本帖最后由 waterrool 于 2010-9-28 17:33 编辑 ]

作者: wlwb112 时间: 2010-9-28 20:00

引用:

原帖由 xiaoshenyangbj 于 2010-9-28 15:10 发表

gdp先放一边，中国特色的维稳可是很有特色的，去北京上访者数字减少一半有可能是准确的，都被北京的黑保安公司协助地方政府关押和遣返了~nb啊！

维稳？哈，确实厉害，折腾的小弟不厌其烦！
维稳好吗？那是北京吧，反正弄的小弟走在祖国的大街上有时候心里都毛毛的！
耗资扛枪窝里横！
好好想想办法对付疆独、藏独吧。
上访的老百姓只是要个说法，闹不出来什么的。
不过保安公司的出现很牛逼啊，可以解放多少地方政府的支出，交钱搞定，哈哈！
唉，还是窝里横！

作者: 青竹梅 时间: 2010-9-29 06:30

其实清军和英法有过很多肉搏的机会的，只不过出乎很多人意料之外，肉搏记录惨不堪言，还不如土八路和太君的拼刺刀记录。往往是敌人损失个位数，咱们这损失百位数。

第一次鸦片战争可以说不熟悉敌人的战术战法，第二次还这么说就太……

清初征罗刹也算是奇观了，几百号冒险家跑到东北来拓展了数百万平方公里的土地，满清鞑子搞了上万人，愣是最后用的断粮草这一招才拿下，叹为观止啊。

作者: ssTory 时间: 2010-9-29 07:58

引用:

原帖由 青竹梅 于 2010-9-29 06:30 发表
其实清军和英法有过很多肉搏的机会的，只不过出乎很多人意料之外，肉搏记录惨不堪言，还不如土八路和太君的拼刺刀记录。往往是敌人损失个位数，咱们这损失百位数。

第一次鸦片战争可以说不熟悉敌人的战术战法，第 ...

明亡本来就是降清的明军缴灭了抵抗的明军...至少很大呈度上是这样.
清遗对明清的说法可以无视了,四库全书编录的书还没毁的书多,编进去的书有多少"删节版"?

百位数:个位数在肉搏战应该没这么夸张,除非把交火阶段和接近阶段的枪炮伤也算进去,或者把清军溃逃后的追歼战算进去.
八旗子弟那就是个杯具...

作者: runot2far 时间: 2010-9-29 09:06

引用:

原帖由 xiaoshenyangbj 于 2010-9-28 10:55 发表

我承认满清的整体腐败，八旗的双枪军确实没战斗力，但满清其实还有一大助力~战斗力很强的蒙古铁骑。如果战术运用得当，和英军相比的劣势不会那么大。

也请注意个事实，1840年英国政界对于远征中国本身就存在争议 ...

虽然《尼布楚条约》可能还有争论，但一般认为这个条约的签订和前面的军事斗争，这对中国来说，是一个胜利。国家还是那个国家，体制能有多大变化？就像你说的。远征军本身并不强大，国内还有争议，而康熙那时沙俄可是来真的，都是正规军。换了个皇帝，一胜一败。

总不能一说功绩就是领导英明，一说失败就是体制原因吧？——慢点，这个习惯好像怎么今天中国还有？

当然，这种把权力过度集中于个人，胜利失败都系于个人一身的体制本身就有问题——嗨，我也真是酸腐，直说独裁体制不就完了吗？

不行，得惹来愤青，还是绕着说吧，呵呵。

所以，只要这种体制存在一天，就算道光如康熙一般厉害，中国击退英军，只不过就是把鸦片战争往后推个一二十年，等西方更厉害，清朝更腐败，到时打进来输得更惨！

虽然我到最后仍然是说到了体制上，但是和你的看法应该是有区别。

在这单次的战争中，道光无疑要负主要责任，皇上就是皇上，不管今天的史学家再找多少理由，总比今日的军委主席权力大。

而从总的历史进程来看，则是封建独裁体制的末日。

你想讨论哪个？

[ 本帖最后由 runot2far 于 2010-9-29 09:07 编辑 ]

作者: gz5000 时间: 2010-9-29 13:47

一次鸦片战争时中英双方的武器差距没有那么大，还是制度人为地因素呀！

作者: gz5000 时间: 2010-9-29 13:47

明亡本来就是降清的明军缴灭了抵抗的明军...至少很大呈度上是这样.
清遗对明清的说法可以无视了,四库全书编录的书还没毁的书多,编进去的书有多少"删节版"?

作者: 青竹梅 时间: 2010-9-29 13:56

引用:

原帖由 ssTory 于 2010-9-29 07:58 发表

明亡本来就是降清的明军缴灭了抵抗的明军...至少很大呈度上是这样.
清遗对明清的说法可以无视了,四库全书编录的书还没毁的书多,编进去的书有多少"删节版"?

百位数:个位数在肉搏战应该没这么夸张,除非把交火阶段 ...

说实话，百位数比个位数应该不算夸张。其实满清和太平天国作战就有这样的经历，曾有七名太平军士兵杀入三百多八旗兵丁把守的炮台，跟抓野猪崽一样赶得这群SB到处跑的记录。不知道SS兄玩过帝国全面战争没有，玩过的话就知道在武器和训练的差异下，以一敌十绝不是玩笑。以双方列阵相离2-3公里开始算，英军的火炮应该在几公里的射程上就能对清军的密集队形展开杀伤。以这群吃了几辈子铁杆庄稼的八旗子弟的身体素质，能不能完成五公里越野跑我都持怀疑态度，最大的可能性是全力冲刺几百米就会吐成一群。指着这群SB从四公里外冒着炮火镇定的行军到距离英军两百米的地方开始冲锋，可能性太低了。好不容易几个胆大运气好的冲到离英军200米的距离，接下来就是面对英军密集的阵列步兵射击，死的就跟下饺子一样。英法只要有几千人马，满清调集十万大军也冲不进去的。

作者: 青竹梅 时间: 2010-9-29 14:02

引用:

原帖由 runot2far 于 2010-9-29 09:06 发表

虽然《尼布楚条约》可能还有争论，但一般认为这个条约的签订和前面的军事斗争，这对中国来说，是一个胜利。国家还是那个国家，体制能有多大变化？就像你说的。远征军本身并不强大，国内还有争议，而康熙那时沙俄 ...

其实康熙时期的雅克萨之战，毛子一共才132个冒险家，充其量跟今天的犹太人定居点差不多。就这样还调集上万大军，围困了一年，最后饿的受不了，出来投降了。

其实道光年间如果也来130个英国鬼子，我相信道光还是能找几万人围观一下，最后饿的他们跪地求饶的。

作者: ssTory 时间: 2010-9-29 14:16

引用:

原帖由 青竹梅 于 2010-9-29 13:56 发表

说实话，百位数比个位数应该不算夸张。其实满清和太平天国作战就有这样的经历，曾有七名太平军士兵杀入三百多八旗兵丁把守的炮台，跟抓野猪崽一样赶得这群SB到处跑的记录。不知道SS兄玩过帝国全面战争没有，玩过 ...

从炮火覆盖下的接近到被击溃,出现百位数比个位数算正常情况.
如果只算肉搏战,这个数字一般很难出现,至于一方冲锋一方败逃也不能叫肉搏战,那成单方面屠杀了...
如果清军够硬气根洋鬼子拼肉搏,几万人和几千人玩绞肉机,那就是镇南关,关天培只几百人与洋鬼子肉搏不占优势,一次鸦片战争的时候陆军火器差异还没后来那么大,不过最终结果是不变的,腐到底的辫子最终还是个败亡的结局,根子已经烂透了.

作者: 青竹梅 时间: 2010-9-29 15:21

其实关天培的肉搏战结果也不咋的，最著名的一战是1000多黑旗军伏击了20名法军，战果到底是全歼还是让人家跑了一半我就忘了。

其实肉搏战最能考验军队的训练，很简单的道理，你给一把枪给一个平民，他都能拿着放两枪。可是没经过训练的平民你让他冲着几千上万把刺刀冲锋，估计半路上就会滩成一堆。

不说别的，你就看太平天国2万老兵远征，从南京一路打到天津，就可想而知满清兵的肉搏能力了。

作者: wfhbc 时间: 2010-9-29 15:23

关于鸦片战争，远的有蒋廷黻先生的《中国近代史纲要》，近的有茅海建先生的《天朝的崩溃》，读读这两本书自然会大有收获。

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2010-9-29 20:34

引用:

原帖由 ssTory 于 2010-9-28 16:34 发表
以前和007兄偶尔谈起过这个话题.
有没有联系过冯子材的镇南关大捷?同样的火器劣势,关天培殉国,冯子材得胜,因何而为?

工事!
火器出现前的战争,以守迎敌,最佳是"据坚城以待",而马背民族善野战不善攻城,中原王朝对 ...

虎门之败和修工事的关系不大，关天培的肉搏战吃亏也是和人家大炮轰的差不多了~咱们炮台和烟花效果差不多，再加上洋枪的辅助~关天培本人已经中弹，琦善那个2b捣乱加不增援，英军是局部的人多欺负人少~最后失败也是正常。但从士气来说关大人的兵还是有种的，我就不信邪配合我的诸葛连弩虎门之战会输得这么邪乎！

冯子材那场仗赢了，原因也是n多，但绝对不是守在王八壳子里死守，也没有琦善之流制约~

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2010-9-29 21:42

引用:

原帖由 ssTory 于 2010-9-29 14:16 发表

从炮火覆盖下的接近到被击溃,出现百位数比个位数算正常情况.
如果只算肉搏战,这个数字一般很难出现,至于一方冲锋一方败逃也不能叫肉搏战,那成单方面屠杀了...
如果清军够硬气根洋鬼子拼肉搏,几万人和几千人玩绞肉 ...

s版说的炮火覆盖倒不是什么大问题，一方冲锋一方败逃也叫肉搏战也不叫单方面屠杀，因为跑的肯定追的快~哈哈
就提这个问题请教下，几千英军和几万清军咱不肉搏，只要不望风而逃，每人一把用诸葛连弩还不成？

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2010-9-29 21:55

引用:

原帖由 gz5000 于 2010-9-29 13:47 发表
明亡本来就是降清的明军缴灭了抵抗的明军...至少很大呈度上是这样.
清遗对明清的说法可以无视了,四库全书编录的书还没毁的书多,编进去的书有多少"删节版"?

明亡也是n多因素集合，天下大旱，民不聊生~观音土，易子而食，崇祯自毁长城~杀袁崇焕，熊廷弼等人。崇祯和皇亲国戚都是帮铁公鸡把军费摊在老百姓身上~官逼民反，李自成和张献忠最早都是因吃不上饭造的反。

从满清获胜来讲，人家在当时也是有进步的一面，启用洪承畴，吴三桂等汉人~以汉治汉。

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2010-9-29 22:31

引用:

原帖由 青竹梅 于 2010-9-29 13:56 发表

说实话，百位数比个位数应该不算夸张。其实满清和太平天国作战就有这样的经历，曾有七名太平军士兵杀入三百多八旗兵丁把守的炮台，跟抓野猪崽一样赶得这群SB到处跑的记录。不知道SS兄玩过帝国全面战争没有，玩过 ...

还是那句话，只要军队没有类似不战而逃的溃败，百位数的可能是0。
太平天国起事靠的是精神邪教，类似于义和团和洪志哥的那一套~相当好使，所以初期气势如虹，但那玩意还是不能持久的。
7个长毛跟抓野猪崽一样~那也是早期，后来曾屠夫，李鸿章等人崛起，太平军就没戏唱了。

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2010-9-29 23:16

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原帖由 runot2far 于 2010-9-29 09:06 发表

虽然《尼布楚条约》可能还有争论，但一般认为这个条约的签订和前面的军事斗争，这对中国来说，是一个胜利。国家还是那个国家，体制能有多大变化？就像你说的。远征军本身并不强大，国内还有争议，而康熙那时沙俄 ...

三人成虎，朋比为奸，这也是我要强调的东西，皇上再圣明也架不住奸臣多。所以我也一向认为成大事者不拘小节且要心狠手辣，皇帝不靠谱你就要想办法糊弄他，张居正对万历就是如此，再看看张居正对付政敌的凶残手段~人家的成功也不是偶然的。当然张居正并是一个人，那也是一个规模庞大的集团，想整死谁根本不用自己动手~底下人就办了。不过想让林大人拉帮结派确实很难，林大人不是曾国藩也不是袁世凯呵呵。

r兄说体制和独裁的问题是没错的，但1840的鸦片战争侥幸胜了以后，林则徐等人很可能会得到道光的支持实行一些变革，现在不是流行蝴蝶效应么？分析了道光这个人，绝对算不上昏君，但他要的是最后的结果~无论如何林大人还是让他失望了。

我也只能丫丫，林大人是汉人，不善权谋~永远也进不了满清的权力核心。

作者: jizhanfeng 时间: 2010-9-29 23:16

引用:

原帖由 Sheff 于 2010-9-28 15:34 发表
哎，历史没有如果，满清武器的落后原字思想和体制的落后，即使当时有这样的武器，也不见得会启用。
如同长城一样，一些城市的城墙，直到一次世界大战仍发挥了很大的防守作用，但满清偏偏就是被人开长城入关进来的， ...

我跟你以为是一样认为的，中国人说的是礼义人和，但骨之里却是担心怕事的。

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2010-9-29 23:33

引用:

原帖由 waterrool 于 2010-9-28 17:23 发表

兄弟纠正下“雅克萨之战”康熙并未亲征，只是命令手下的人去讨伐的，前后一共两次，战役规模不大！满清和洋人作战在鸦片战争中败得很惨，主要是不熟悉洋人的武备，战术也有问题。哎，归根结底那时的中国很落后于时 ...

传说是韦小宝带的兵，不过这个胜利没啥光彩的，那么多军力，那么长时间拿不下一破围子，唉。

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2010-9-29 23:40

引用:

原帖由 青竹梅 于 2010-9-29 13:56 发表

说实话，百位数比个位数应该不算夸张。其实满清和太平天国作战就有这样的经历，曾有七名太平军士兵杀入三百多八旗兵丁把守的炮台，跟抓野猪崽一样赶得这群SB到处跑的记录。不知道SS兄玩过帝国全面战争没有，玩过 ...

从四公里外冒着炮火镇定的行军~我说的造小车，分散的阵型，50连发的诸葛连弩能不能破掉英军的那点破枪，上个子弹还得1分多钟吧~前提是清军不是范跑跑。个人看英军连肉搏的机会都未必有，哈哈

[ 本帖最后由 xiaoshenyangbj 于 2010-9-29 23:48 编辑 ]

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2010-9-29 23:59

引用:

原帖由 ssTory 于 2010-9-28 16:34 发表
以前和007兄偶尔谈起过这个话题.
有没有联系过冯子材的镇南关大捷?同样的火器劣势,关天培殉国,冯子材得胜,因何而为?

工事!
火器出现前的战争,以守迎敌,最佳是"据坚城以待",而马背民族善野战不善攻城,中原王朝对 ...

还有个问题请教下，就算虎门的工事nb，关天培守住了虎门~有意义么？英军舰队北上，那么长的海岸线您全得修炮台，还得合乎要求~太难了吧？只要人家一登陆，补给问题解决了拿什么挡人家？事实也是这样。不解决陆军的对战问题，个人看工事是没意义的。

作者: guiyang 时间: 2010-9-30 00:08

康乾盛世，GDP全球第一，怎么算出来的？
一直有人在说，却从没看到数据证明

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2010-9-30 00:10

引用:

原帖由 青竹梅 于 2010-9-28 16:45 发表
如果穿越的话，只消挖战壕，用沙包，就可以把英军放过来打白刃战了，问题是历史上几次清军白刃战的战果貌似也惨不忍睹。

满清初年的时候，大酋康熙远征罗刹，一万多人围人家几百人，红衣大炮架着轰了一年，似乎也 ...

要说肉搏战咱应该擅长啊，传说中的广东十虎都很nb的~不过事实是残酷的，呵呵。
征罗刹的问题个人看康熙在战略上有问题，他本人对国土的重视程度还是不够。，从内地搞个战略移民，这样军队补给，兵员补充都可以解决，不用老玩远征，劳民伤财啊。再加上那个时代老毛子内部也是纷争不断，好机会还是丧失了。
反倒是老毛子这方面经验丰富，人家擅长的就是种族灭绝~很有效的。

[ 本帖最后由 xiaoshenyangbj 于 2010-9-30 00:16 编辑 ]

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2010-9-30 00:13 标题: 回复 35楼的帖子

GDP全球第一的问题应该很合理啊，您的看看天朝当时多少人口，请注意不是人均gdp世界第一。

这个数据您可以百度一下。

作者: wfhbc 时间: 2010-9-30 19:15

就连林则徐都说“英夷胆壮心齐”，更别说腐朽堕落的八旗绿营哪里会是英军的对手，真正的肉搏战，以英国人近代军队的质素要远远超过古典军队时代的清军啊！

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2010-9-30 19:38 标题: 回复 38楼的帖子

英夷胆壮心齐~这点我也是认同的，来华的那帮人很多都是在殖民地作战多年，积累了丰富的战斗经验的老兵~烧杀抢掠，无所不用！但请不要亵渎中国的古典军队！1840的满清八旗还算得上军队么？

作者: wfhbc 时间: 2010-9-30 20:14 标题: 回复 39楼的帖子

清军属于古典军队时代的，作为统治者压迫国民还是可以的~

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2010-9-30 21:47

引用:

原帖由 ty117 于 2010-9-28 01:48 发表
北洋水师，原因很多，但愚以为综合性的来说，是败于体制。何以见得，李自成的例子就在哪里摆着。在李自成的初期，在商洛地区之所以能与当时朝廷抗衡的在于，兵力的战斗力主要是骑兵，虽然比不上满洲铁骑，但是杀步兵 ...

北洋水师的问题肯定n多，但甲午的那次最主要的还是时间有点别扭，老佛爷说自己要过生日最好不要干戈，作为李鸿章能怎么搞？一个汉人大臣面对满清的一号非要较劲？不可能吧？
还是长话短说，如果较劲来讲慈禧告诉李鸿章，仗怎么打随你但最后要赢~甲午海战会输么，难说。
喝点酒吹牛，1840俺要是穿越~大有可为，呵呵

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2010-10-1 08:33

引用:

原帖由 runot2far 于 2010-9-29 09:06 发表

虽然《尼布楚条约》可能还有争论，但一般认为这个条约的签订和前面的军事斗争，这对中国来说，是一个胜利。国家还是那个国家，体制能有多大变化？就像你说的。远征军本身并不强大，国内还有争议，而康熙那时沙俄 ...

尼布楚条约在历史上也不是什么值得炫耀的事，丢的国土面积不算小~有些地方属于中国已经n年了。但要是和南京条约比，就是天地之别了，呵呵。
军事上更谈不上胜利，几万人的兵力折腾那么长时间对付一破围子~这也是个传说。从后果来说也是这样，尼布楚算是给南京条约打了个底。
鸦片战争的失利只从军事角度看，林大人，邓廷桢负有不可推卸的责任，道光次之。

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2010-10-1 14:09

引用:

原帖由 wlwb112 于 2010-9-28 20:00 发表

维稳？哈，确实厉害，折腾的小弟不厌其烦！
维稳好吗？那是北京吧，反正弄的小弟走在祖国的大街上有时候心里都毛毛的！
耗资扛枪窝里横！
好好想想办法对付疆独、藏独吧。
上访的老百姓只是要个说法，闹不出来 ...

维稳这个问题其实是好事，让老百姓安居乐业，不聚众闹事，不上访~各朝各代都这么干。
但现在有点变味，利用高压手段过度的粉饰太平，手段丧心病狂不从根本上解决问题~很危险。
也不能把责任都推到地方政府身上，上行下效~该反思下了。

作者: FW190 时间: 2010-10-1 14:36

政治为经济服务，战争为政治服务。说到底还一个利益问题，如果当时的中国坚持抵抗，一旦英国认识到它的投入大于收益，就会知难而退了。反过来讲，即使最后失败了，鉴于中国的顽强抵抗给英国造成的重大损失，英国也不敢狮子大开口，进而导致其他的列强蜂拥而来。
实际上在19世纪末20世纪初，列强之所以掀起了瓜分中国的狂潮，一方面是资本主义国家发展到帝国主义的要求，另一方面是中国在甲午战争中的表现让人大跌眼镜，让列强认识到中国是一个可以随意切取的蛋糕。

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2010-10-1 20:53

1840的英国政界高层大多数对于远征中国持否定态度，认为大清帝国的铁拳将会粉碎这帮野心家的幻想~但结局是远征中国带来的巨大经济效益2100万两白银。反对远征的政客们羞愧的无地自容，在利好的条件下第二次鸦片战争成了淘金的中国之旅，看看大英博物馆有多少中国的东东~人家说了只是替咱们保存，唉。

作者: ssTory 时间: 2010-10-1 21:30

所谓"知己知彼,百战不殆".
大清朝对内不自省,还觉得天朝上国威武,八旗子弟威武;对外不求知,居然"洋人膝不能弯",
即不知己,又不知敌,其败早在开打前就已经注定.

作者: luciaudrey 时间: 2010-10-1 22:12

楼主把英军都当成3岁小儿不成，经过正规军事训练的士兵几千人相对于八旗那些老爷也和大人打小孩差不多。您说小孩手里有玩具能打得过大人么？小车，炮仗，连弩，真能忽悠

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2010-10-2 00:21

洋人膝不能弯~好像是林大人说的。
知己知彼,百战不殆~所以我说1840的失败林大人的责任要比道光大。既然您要禁烟就要考虑备战的问题，指望道光是个明白人怎么可能？道光糊涂情有可原，但林大人呢~

作者: yuq 时间: 2010-10-2 00:44

人，是最重要的。没听说过双枪军？哪有可战之兵？八旗子弟现在的意义就来源于那时，和清朝建国初期的意思正好相反。

这是下面的问题，上面的问题更严重。

上下同欲者胜，只要是上下一心，就是小米加步枪一样可以击退武装到牙齿的来犯。基本在同一个时期，落后的埃塞俄比亚击退了列强中的意大利，最重要的原因，恐怕就是当时的埃国皇帝抗争到底的决心了吧。

有清朝那些统治者，不要说楼主的连弩，土制手榴弹，就是后来的北洋水师，不一样被小小日本击溃么？

人治国家，关键还是在一把手。

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2010-10-2 10:55

引用:

原帖由 luciaudrey 于 2010-10-1 22:12 发表
楼主把英军都当成3岁小儿不成，经过正规军事训练的士兵几千人相对于八旗那些老爷也和大人打小孩差不多。您说小孩手里有玩具能打得过大人么？小车，炮仗，连弩，真能忽悠

真要是1个3岁孩子手里拿着上着弦的连弩对着你，我就不相信你不害怕！诸葛连弩可不是玩具。再说了1840的鸦片战争可以不用八旗军，蒙古人行不行？只要给钱。汉人民团行不行？

作者: jimmyno2 时间: 2010-10-3 08:30

鸦片战争英国赢的很侥幸如果清政府在某一场战役中能造成英军重大伤亡英国佬就要回家了毕竟人数太少造成不了什么实质性的占领

作者: oooodoooo 时间: 2010-10-3 14:01

战争是思维模式和军事理论的碰撞，我们停留在中古的骑士时代，密集的冲锋对火枪的散兵线，如同征服美洲的西班牙人一样，320人占领巴西

作者: wjy0709 时间: 2010-10-3 16:47

想想，当年清庭至少是打过之后才认输的，现在呢，打都不敢打直接认输了

作者: cengfang3333 时间: 2010-10-3 17:17

上下同欲者胜，只要是上下一心，但现在的人心不古，让人担忧啊

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2010-10-4 16:58

战争是思维模式和军事理论~这话不假，但大清帝国的八旗子弟真能像中世纪的骑士一样~英军才来了几千人，就算是打消耗战拿人命抗，这仗咱输不了。那个时期英军的滑膛枪也就吓唬人欺负个小国还能有点用。

作者: wfhbc 时间: 2010-10-5 19:46 标题: 回复 55楼的帖子

您大概不知道近代军队和古典军队的差别吧！
一支近代军队——而且可称得上是当时世界上最强大的近代军队，和一支腐朽的古典军队作战，哪里能光以人数的多少论胜负！
再说了，印度当时是英国的殖民地，英国的消耗直接从印度运输就可以了。

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2010-10-6 10:21

侵华英军从装备和士兵并训练来说确实非常强大，但满清的腐朽已经谈不上是腐朽的军队了，在英军眼里和三岁小儿差不多了。很多局部上的战役是英军人多欺负人少，肉搏战拼刺刀更是一塌糊涂，我也请教下，您看看如果是当年满清入关时的古典军队，或者卫青，霍去病统帅的大军对战英军会是什么结果？

从消耗和补给来说英军还是有劣势的，所以英军攻陷定海登陆得到的补给也很重要~水，蔬菜，肉类，这些对英军的士气也有帮助。1840的英军中据说有不少印度阿三，也跟着占了便宜~丢人哪。

作者: wfhbc 时间: 2010-10-6 12:45 标题: 回复 57楼的帖子

无法比较。我个人认为卫青、霍去病统帅的大军对阵英军，还是英军胜利。无论是满清入关，还是卫霍大军，都是骑兵，近代军队就是靠火器击败了骑兵，才能走上时代的前列。

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2010-10-6 13:44 标题: 回复 58楼的帖子

1840的英军火器远远没有那么厉害，最关键的是人数太少。另外卫青，霍去病，岳飞等人都是兵法大家~审时度势是肯定的，同时手底下的士兵也非满清那些双枪军可比，这样英军的火器优势会得到遏制。同时代埃塞俄比亚的例子可以参考下。

作者: kingswords 时间: 2010-10-6 14:53

楼主的武器组合可能能取得比实际历史发生的结果更好一些的效果，但冷兵器时代已然终结，不仅仅是火器的运用，更是使用武器的人的思维变化、战略变化和战术变化，不能跟上必然挨打，这点从甲午海战就得到了印证，全部进口舰只，吨位大于日本，火炮强于日本，但落后的战术、腐烂的本质，拙劣的战法，最终都注定了结局。反观历史，我们唯一应该感到幸运的是中华民族和中华文化的强大，避免了国家和民族的分裂，否则也不会有后面的蒋统一全国、全面抗战，更遑论未来的民族振兴。

作者: applicantion 时间: 2010-10-6 17:44

政治上的腐朽确实是根本原因，军事上的长期腐化是直接原因

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2010-10-7 09:38

引用:

原帖由 kingswords 于 2010-10-6 14:53 发表
楼主的武器组合可能能取得比实际历史发生的结果更好一些的效果，但冷兵器时代已然终结，不仅仅是火器的运用，更是使用武器的人的思维变化、战略变化和战术变化，不能跟上必然挨打，这点从甲午海战就得到了印证，全部 ...

其实大家说的都很明白了，鸦片战争还是输在人和体制上，我提出来的武器组合有些丫丫了。但综合战场的一些实际情况我的设想应该是些实际意义的，毕竟那个时期的国人不都是贪生怕死，一触即溃的。我转载点伤亡比。您看一下。
  第一次厦门之战:1840年7月3日清军战死9人,受伤16人.英军无伤亡.

  第一次定海之战:1840年7月5日

  清军战死13人,受伤13人,英军无伤亡.其中清军参战兵力1540人,定海总兵张朝发受伤而亡,定海知县姚怀祥自尽.

  大角沙角之战:1841年1月7日

  英军采用正面炮击,陆军侧面包抄战术,清军战死277人,重伤而死5人,受伤462人,英军受伤38人,副将陈连升，佐领裕隆(满族)战死. 虎门之战:清军总兵力11000名,清军250人战死,100余人受伤,总兵关天培战死,游击麦廷章亦亡.英军5人受伤.

  广州内河之战,1841年2月27日--1841年3月18日,其中乌涌之战清军参战兵力1600人,总兵祥福(满族)以下446人阵亡，英军共受伤8人. 广州之战:1841年5月18日--5月25日

  清军总兵力20000人(用于进攻力量不多),清军数座炮台被毁,战船43只,火筏32只被击毁,英军死亡9人,受伤68人.

  三元里之战:1841年5月29日--1841年5月31日英军死亡5--7人,受伤23--42人.

  第二次厦门之战,清军总兵力5680人,1841年8月26日,清军阵亡40余人(厦门岛南岸)和33人(鼓浪屿)受伤37人(士兵因石壁坚固伤亡较小),总兵江继芸,副将凌志(满族)战死.英军战死

  1人,受伤16人.

  第二次定海之战:清军总兵力5600人,1841年10月1日,清军总兵葛云飞郑国鸿(回族)

  王锡朋战死.英军战死2人,受伤27人.

  镇海之战:清军总兵力4000人,1841年10月9日,清总督裕谦投水而死,损失以百计,英军伤亡数字有两说,一说战死16人,伤数人,另一说英军战死3人,受伤16人.清军总兵谢朝恩也战死.

  浙东反攻之战:1842年3月10日--3月17日,清军总兵力31000人,但用于进攻的兵力不多.宁波方向,英军阵亡1人,镇海方向无伤亡.3月15日,英军进攻慈溪,清军将领朱贵,伊星阿(满族)战死,英军战死3人,受伤一说22人,另一说15人,清军共战死340余人,雇勇200余,受伤200名.

  乍浦之战:1842年5月18日,清军总兵力7000人,英军在天尊庙伤亡最重,陆军中校汤林森以下9人阵亡,55人受伤.清军副都统长喜(满族),佐领隆福(满族)战死,清军八旗兵阵亡273名,殉难7名,因伤身故6名,失踪1名.

  吴淞之战:清军总兵力4700名,1842年6月8日,提督陈化成以下88人阵亡,英军战死2人,受伤25人.

  镇江之战:清军八旗兵1600人,绿营兵2700人,英军增派援军,共计20000人,1842年7月21日--22日,为英军伤亡最为惨重的一役,死亡39人,130人受伤,失踪3人.清军伤亡如下表:

  部别战死受伤失踪

  京口八旗 170 161 24

  青州八旗 55 65 24

  镇江绿营 3 6 17

  湖北绿营 7 8 3

  四川绿营 3

  河南绿营 1 1

  江西绿营 23

  鸦片战争从理论和实际来说都没有赢的可能，但从清军的伤亡来看~起码是抵抗了！可没有张学良918彻底不抵抗那么夸张。不说没用的体制，参战的清军如果按照我的武器组合，同时有个后期类似彭玉麟，胡林翼这样的将领统领大局，我就不信邪，英军能赢的这么轻松。

[ 本帖最后由 xiaoshenyangbj 于 2010-10-7 09:48 编辑 ]

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2010-10-7 12:49

引用:

原帖由 kingswords 于 2010-10-6 14:53 发表
楼主的武器组合可能能取得比实际历史发生的结果更好一些的效果，但冷兵器时代已然终结，不仅仅是火器的运用，更是使用武器的人的思维变化、战略变化和战术变化，不能跟上必然挨打，这点从甲午海战就得到了印证，全部 ...

甲午海战的失败除了慈禧，李鸿章等人的罪责导致以外，海军老大丁汝昌本人也是罪责难逃。消极备战，指挥不力，再加上北洋水师鱼雷艇编队集体出逃，tmd，以迅雷不及掩耳之势逃跑~那帮人真应该诛九族！

关于蒋公在抗日时期的表现我有不同意见，没有张学良，蒋公的不抵抗很多事可能不会发生。

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2010-10-7 22:31

喝点酒回家，也是胡说八道吧，1880的阿富汗一帮老农民打的英国佬稀里哗啦~为啥？

作者: wanwenjiu 时间: 2010-10-9 11:50

鸦片战争已经有定论的，楼主自己也说了是体制问题造成，再讨论武器组合有意义吗。还是关心点现在的实际问题还有点讨论的价值

作者: myxkd0000 时间: 2010-10-9 12:50

鸦片战争不是输在了武器上，当时的政府和政治影响才是战败的根本原因。

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2010-10-9 15:54 标题: 回复 65楼的帖子

呵呵，好久不见了。写鸦片战争好在是历史不会惹什么政治问题，写现在的东西jiangdu什么的容易惹麻烦。再说个人感觉鸦片战争实在输得太窝囊了~邪门、

作者: xypo123 时间: 2010-10-10 02:07

有些同学还是沉浸在老历史教科书的那一套当中。建议大家看看一看周方银教授的《消耗战博弈与媾和时机》，里面描述的很清楚。战争是跟目标，代价与实力信息的显现有关系的。道光帝最后媾和是觉得自己无法对英国人取得优势，而继续打下去又耗费太大。
   楼主说的战术可行，但是战术的学习是一个比较长的过程。而且就当时清军的动员水平而言，实难说当时大清有多大的军事实力。1942年战争之初坚决主剿派浙江巡抚的“十可虑”折说，浙江清军两次失败，已经士气全无，实力大减；而近省无兵可调。同时他强调军队对英军火力毫无办法。这说明，有些同学所说的武器装备水平相差不大简直是无稽之谈。英军自1840年7月攻打定海县城1842年夏末，清帝国军未能收复一次失地，最接近这个结果的一次是1842年3月10日的浙东战役，清廷自八省调兵1.2万人，准备四个月，最后无法抑制英军反攻，立即陷入被动。可见，两年间清帝国军没有任何反制英军的战术创新出现。
   战争通过两年的时间，显示出清帝国军与英军的作战能力仍然具有较大差距，因此，道光帝深感战争不大可能取胜，在看了“十可虑”后，他感觉确如实情。当然他仍然不会轻易向侵略者低头，所以后面又有个先剿后抚的政策，不过，英军又一次展示了自己给清帝国以重创的能力。
   战争中的多次较量，已经不仅仅使道光帝没有了决心，就连曾经的主战派也觉得无法战胜敌人了。军事能力的展现使得清廷对战争前景的看法逐渐悲观，继续进行战争，他们不能确定能否战胜，但代价肯定会增加。此时，英国人抛出了相应温和的条件，虽然英军在战场上不断取胜，但是对于自己的战略局限很清楚，他的条件相对于议会的批文没有太大的不同。这使得清廷媾和的决心大大增强。

作者: xypo123 时间: 2010-10-10 02:18

我并非鼓吹战争实力决定论，只是想说明，当在战争的过程中不断展现相对实力的差距的时候，并非每个国家都能摆脱悲观的预期，尤其是对相对实力的差距前后估计出现巨大落差的时候（要么是输的特别快，要么是一直输，一直输）。国家为之战争也都存在一个价值，如果你的成本超过了该价值，你就不得不考虑自己该不该继续下去，继续下去会获得什么了。代价并非是战争的最重要考虑，如果赋予某一个价值无限大的值。但是，当战争展示出的信息对某一国家相对不利，则必然会产生悲观的看法，即能不能取胜。此时如果有逆向思维去考虑成本的话，确实会产生媾和心里。这点在朝鲜战争中表现非常明显。

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2010-10-10 11:48 标题: 回复 68楼的帖子

感谢扫盲，呵呵。

道光到最后认输除了军事完败，他知道英军不会要他的命，也不会影响满清帝国的统治，后期的咸丰，慈禧也都是如此。尤其是慈禧的那句名言~量中华之物力结与国之欢心，就是清末大多数权贵的心声。

但天平天国，小刀会，捻军，回教起义等等如果成功，满清所有权贵都要人头落地。所以个人看满清虽然腐朽但在对待洋人和国内起义的态度上是内外有别的，林大人在抗英的过程中，满清一些官员不但不予协助还在其背后下黑手，这里面有政治因素和经济利益~英军行贿之说。个人分析下政治原因，首先林是汉人就是先天不足，又是一廉洁奉公，爱民如子的清流，对于满清的一些弊端已经提出过变革。如果林大人把英军打跑了，在朝野的威望将如日中天，最可怕的是朝廷的清流势力将会以林大人为核心进行一些变革~肯定会触动权贵阶层的利益~穆彰阿，琦善之流的作为就不足为奇了。

消耗战博弈与媾和时机~简单点说就是做生意的大局观，孰轻孰重，呵呵。还是丫丫下历史，英军来了n倍人马，提出的口号是推翻满清政权，扶持汉人的傀儡政权~道光和那些权贵会是什么反应？

作者: rain168168 时间: 2010-10-10 11:51

中国在清朝初年的封闭就决定了清末的腐朽！从一叶障目的乾隆盛世到腐朽不堪光绪。之间我们看不到外国的先进和国内落后的武器。
还有就是制度上。如果那时候玩什么游击战，麻雀战或许是中国人的强项！我们那时真的是一无所有！有的只有盲目和愚昧！

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2010-10-10 20:25

引用:

原帖由 xypo123 于 2010-10-10 02:18 发表
我并非鼓吹战争实力决定论，只是想说明，当在战争的过程中不断展现相对实力的差距的时候，并非每个国家都能摆脱悲观的预期，尤其是对相对实力的差距前后估计出现巨大落差的时候（要么是输的特别快，要么是一直输，一 ...

战争中实力差距我是认可的，但差距随着时间的流逝可能会不断接近，比如中国gcd在大革命时期军事力量非常弱小，随时可能会夭折但他的生命力顽强笑到了最后。可是满清没有进步，如果说第一次鸦片战争只是敲响了警钟，那第二次鸦片战争再重蹈负责就是无可救药了，至于后期的甲午战争完败早已形成了一种定式~不可逆转的。

作者: zoujie9938 时间: 2010-10-10 20:47

可怜的道光，一个好人碰到了倒霉的时代。天可怜见那。

作者: 傍花随柳 时间: 2010-10-10 21:38

说到满清那时打仗，其实还是不当一回事。富得时间长了，别人来掏一点，就是花点小钱消灾，就同那时国民党一样

作者: wanwenjiu 时间: 2010-10-12 15:29

又仔细看了遍楼主的帖子，关于武器组合的构思很不错也有可操作性，但几个硬伤很明显。为道光开脱，贬低林则徐，对他的精神视而不见，没做到客观。

作者: noenemy1 时间: 2010-10-12 16:06

百年国耻啊！满人不入关，明朝将剿灭农民起义，资本主义萌芽继续发展，说不定后来是个什么场景了！

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2010-10-12 18:42 标题: 回复 75楼的帖子

林则徐是伟人，我承认他的民族精神，但是他有愚昧的一面，这点也是客观事实。道光当然有他自身的毛病，我犯不着为他歌功颂德，但他在满清帝王中相对还是不错的。还是那句话，帝王们不管大臣们怎么做，也不管过程如何，他要的是胜利，如果你让他失望了，他就会放弃你。

作者: yaowenfeng 时间: 2010-10-12 18:58

真是人为的因素占了很大的作用，当时的清王朝就和当年的南美洲的玛雅人一样了，面对殖民者，没有武力，确有无尽的财富

作者: zgym111 时间: 2010-10-12 21:47

历史上的事情现代人很难说清楚，是是非非的，里面的内情更是神秘，无法探测

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2010-10-14 20:41 标题: 回复 78楼的帖子

如果满清能有当年玛雅人一般的精神，战争也不会输得那么惨。玛雅手使用自己最落后的武器进行还击，但实力比大清又差的也太远了。

作者: wc1983 时间: 2010-10-15 17:15

啥也别说了

，这仗输的不冤，就是打赢了也能怎么样啊，就是人中国人民多遭几年罪，败了也好，加速的封建王朝的灭亡，加快了历史的步伐！

作者: nijiale 时间: 2010-10-15 17:25

两次鸦片战争失败，倒还是小事。那只是西方列强想在中国捞些钱罢了。
但是我们邻居从中看到中国的积弱，以及落后就要挨打的真理。 1868年，日本开始了明治维新。而我们早在此之前便开始了洋务运动。咱们学的是皮毛，他们学的是根本。甲午一战，中国如果尽全力还是可以惨胜的。但是各地官僚做看北洋笑话。招致全军覆灭，举国愕然。割地赔款、养肥了日本。八国联军入侵，使中华名族进入万劫不复的深渊。日俄一战，日本正式进入西方列强俱乐部。1931年九一八，1937年卢沟桥侵华开始。试想日本不发动太平洋战争，我们能坚持怎么就吗？太可怕了，这是继五胡作乱中华之后，最可怕的一次入侵。而且离我们不过70年。
如今中日矛盾又起，ZF 仍旧是那么的贫弱。历史上没有一个帝国是通过谈判建立的，愤青要不得。理性的判断是需要的，但是强硬的态度是必不可少的。争议地区做出强硬的姿态，对内安抚民心，对外吓阻对手。

作者: walau88 时间: 2010-10-15 21:57

GDP全球第一的问题应该很合理啊，您的看看天朝当时多少人口，请注意不是人均gdp世界第一。这个数据您可以百度一下。

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2010-10-15 23:52 标题: 回复 84楼的帖子

说的好，八国联军进京的时候，曾国藩在江南用满清最精锐的军事力量围剿灭太平军，好像在给咸丰的奏折上言明拒绝回防，咸丰拿他也没辙。
甲午时期更邪乎，李鸿章自己不备战，张之洞主战被被嘲讽~书生之见。如果说水师排兵布阵有问题~但丁汝昌本人能自尽也算是条汉子，但大清陆军基本是望风而逃~唉。最气人的是福建水师在旁边看热闹~md
918和卢沟桥是两个性质的，918是日本少数军人的赌博，没张少帅帮忙~不说了。

[ 本帖最后由 xiaoshenyangbj 于 2010-10-16 00:09 编辑 ]

作者: zhangfanzhyw 时间: 2010-10-15 23:55

鸦片战争不提也罢，这真是一段耻辱的一段历史，值得我们铭记

作者: 463626819 时间: 2010-10-16 00:07

引用:

原帖由 wlwb112 于 2010-9-28 00:30 发表
半夜用手机看完大忽悠的忽悠，想说的话很多，但手机打字不方便，先占楼吧，有空用电脑再打！

忽悠兄自己都说了中国人报喜不报忧！哈！那能相信什么统计数据吗？减少一半？GDP总量超日？前一个数据要乘以一点五，后 ...

GDP有个啥用呢鸦片战争前满清的GDP 还不是世界第一还不是被别人几艘船打得满地找牙

作者: shyijun 时间: 2010-10-16 13:44

第一次鸦片战争可以说是让西方完全看清楚中国当时就是头猪而且肥的留油而不是龙，结果大家都来。说起来当时举全国之力抗衡英国不是不行，只能说这个时候清朝就是要塌掉的房子了。当时英国来了多少人后勤怎么供应他能死多少人没有一个知道的，打完了也没有一个知道的。哪怕有所谓的以夷制夷也是抱着鄙视恐惧的复杂态度来看的，中国从那时起到留美学生出国前可以说基本没有对外国的清晰认识才是失败的关键。
要知道满清，蒙元以野蛮征服文明是经常的可是为什么这次就征服不了呢。很有趣啊

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2010-10-16 16:14

那时的中国确实是头任人宰割的大肥猪，记得第二次鸦片战争本来没有美国什么事，最后以调停战争的名义分走2400万，和其他列强一起享受不平等条约，再拿一半收买人心清华，协和~现在国人还有念好的。
蒙古人统一中国靠的不光是残暴，宋朝投降的文官武将可是没少帮忙。

作者: zhang3378109 时间: 2010-10-16 16:45

战争打得是综合国力，打得是制造业！当时的大清虽然GDP超高可还是以第三产业为主，怎么可能打得过以战争为生的西方呢

作者: kanhaifeng 时间: 2010-10-16 16:51

中国人输这么多仗，主要输在名族不团结，如果当时能联合对外，拿出自己强势的兵力，完全可以战胜这7000人
不过这样说来，我们可能还会在封建社会？哈哈

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2010-10-16 17:32 标题: 回复 91楼的帖子

我写这个主题就是因为不想让大家老是停留在封建社会打不过资本主义的想法上，说烦了更落后的埃塞俄比亚打的意大利找不着北，同时期的阿富汗老农也不是资本主义。1840也不是输在民族团结上，有时间多学学历史有好处的，呵呵。

作者: luciaudrey 时间: 2010-10-17 16:45

别老拿封建社会当理由，明朝朱元璋打败蒙古人的时期随便派个大将就能把这点鬼子灭了，封建主义的兴盛期和没落期战斗力根本不一样

作者: wanwenjiu 时间: 2010-10-17 16:59

林则徐的局限性不是他愚昧，作为一个汉人效忠外族统治者注定是个悲剧。英军北上定海前，林则徐上书道光说要加强沿海被盗光大骂，这样的皇帝楼主还为他翻案，现在流行这个。爱国的是卖国，秦桧，琦善是好人，呵呵，别见怪。

作者: jimao422 时间: 2010-10-17 17:36

学习了，现在的状况和鸦片战争那时有点像啊，山外青山楼外楼，西湖歌舞几时休，暖风熏的游人醉，只把杭州作*州，现在到处都是歌舞生平，部队比地方甚至更黑，不知如今的解放军战斗力和当时的清军差别有多大，以前毛主席时代，虽说生活条件差，但是那股不怕死的精气神还是很足的，也是当时两大帝国主义者不敢轻易的欺负咱们，反观现在，周边到处狼烟四起，外部环境不见得比70年代以前好多少。小胡同志比老江硬，不知道部队能和他同步吗。

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2010-10-19 00:08

引用:

原帖由 jimao422 于 2010-10-17 17:36 发表
学习了，现在的状况和鸦片战争那时有点像啊，山外青山楼外楼，西湖歌舞几时休，暖风熏的游人醉，只把杭州作*州，现在到处都是歌舞生平，部队比地方甚至更黑，不知如今的解放军战斗力和当时的清军差别有多大，以前毛主 ...

物质极大丰富，人民为所欲为，时代还是在进步的~咱不是能上网么？美帝，日本都歌舞升平几十年了，台湾也有阿扁贪污，政治黑金，那算啥？军队不乱长城不倒~咱不怕，呵呵。战斗力？不知，打起来才知道。

作者: luciaudrey 时间: 2010-10-19 11:37

天朝现在的军队也强不到哪去不，和土耳其那种小国都能输，军费都买好车去了。军队不打仗要生锈的

作者: dingsheng2002 时间: 2010-10-19 12:52

我觉得那个保安公司有点黑幕在里面，要不然怎么会这么牛逼呢？

作者: 狮子座星云 时间: 2010-10-19 13:37

也各文化有关.传统的中国理念只读书,而读的只是讲忠君的书,其它一切都是旁门左道,奇技淫巧不能登大雅之堂.西方工业革命,大力发展科技,咱中国在干嘛.到前几年还在吹什么四大发明.离最近的是北宋毕升,这都哪一年的事了?到现在这些企业一窝蜂全往地产业投,没有几家专心钻研技术的.

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2010-10-19 18:00

引用:

原帖由 狮子座星云 于 2010-10-19 13:37 发表
也各文化有关.传统的中国理念只读书,而读的只是讲忠君的书,其它一切都是旁门左道,奇技淫巧不能登大雅之堂.西方工业革命,大力发展科技,咱中国在干嘛.到前几年还在吹什么四大发明.离最近的是北宋毕升,这都哪一年的事了 ...

确实如此，当时英国使臣给康熙的那把枪就是您说的奇技淫巧~八国联军后来从圆明园又拿了回去。这个读书人要有点气节也好，宋朝的文天祥不管能力如何但有点浩然正气，明朝的于谦也是如此~后期满清有位军机大臣说了句名言，少说话多磕头~大多数官员的想法，不惹祸啊。

作者: luciaudrey 时间: 2010-10-21 15:01

小时候听评书，虎门之战咱们败了是因为当地走私团伙配合英军行动，出卖虎门炮台的布防等重要的军事情报

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