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标题: [原创] 不爱国主义 [打印本页]

作者: 风清冷烟雨遥 时间: 2010-7-12 03:50 标题: 不爱国主义

现代国家主体包含政府和公民，主要体现在公民与政府的关系上，作为公民面对可能暴政的公权(注：即国家对内维持秩序的功能，另一功能为抵御外部侵略，当然人们对国家认同感往往因注重后面的功能而较轻视前面的功能，认为前面的是政府的功能，殊不知政府和政党集团本身已为国家的功能的一部分，是国家功能的执行机构和执行者，故个人认为一些号称爱国不爱政府/dang其本身的逻辑是十分荒谬的)，恐怕谨慎警惕都来不及，怎么敢说自己跟它有什么深厚感情，竟然还扯上什么血缘亲属的关系？
诚然，我们经常说的爱国的“国”仅仅指跟我们现实没什么利害关系，以民族，文化和历史认同为主的祖国概念而已。至于认不认同，纯属个人感情和兴趣。
故“爱国”纯属个人选择，但国家一定得非常谨慎地提防，除非此国的国民脑残到想重温一下人不如猪狗的受虐快感，否则都应该保持高度警惕，监督。
——偶题，欢迎参与讨论
ps：不知这样的帖在这里算不算敏感？如有不妥请删帖谢谢。

[ 本帖最后由风清冷烟雨遥于 2010-7-12 14:35 编辑 ]

作者: buliesi 时间: 2010-7-12 10:14

搞清楚政府或者你说的政党的起源
你就能体会体会什么叫人民喜欢被虐的高潮迭起了
这个题目取名的非常无聊
爱国也是看国情
而中国的文化决定爱国的本质是对民族的认同感
你硬要用西方文明和历史往中国头上套
得出的结论只能是无稽之谈

作者: zodmaxtear 时间: 2010-7-12 10:39

buliesi兄的观点是什么，没看明白。

民族主义>爱国主义？

作者: fridgejug 时间: 2010-7-12 11:00

【故“爱国”纯属个人选择，但国家一定得非常谨慎地提防】这句话真容易产生歧义啊，很让在下以为楼主是建议我们选择国家来爱，因为反正是个人选择，因此大家不必爱中国，哈日的人可以爱曰本国，哈韩的可以爱高丽国，崇洋的可以爱欧美各国的错觉...

作者: buliesi 时间: 2010-7-12 11:03

引用:

原帖由 zodmaxtear 于 2010-7-12 10:39 发表
buliesi兄的观点是什么，没看明白。

民族主义>爱国主义？

我的意思是
楼主提倡不爱国主义，是因为政府和国家之间的联系
但问题在于，中华文明几千年的沉淀
爱国主义的根源并不只是对于“国家”的认同，而是对“民族”的认同
楼主抛开了“民族”这个问题的本质而夸夸其谈
等于设立了一个伪命题

作者: jowen31 时间: 2010-7-12 11:47 标题: 回复 5楼的帖子

兄台提到民族的问题，其实我觉得也是很难去评定的。
例如，四百年前，大家还在喊“驱除鞑虏”，但是在清王朝带来前所未有的强大后，汉人又视乎已经接受了外族的统治。
以至我们的国土划分都是以清王朝的时候做了较大参考。
那么我想问问，什么是“中华民族”呢？
我提一个很敏感的假设，如果当年日本真的统治了中国，并且实行良好的制度，使得又出现了之前清王朝一样的情况，最终获得整个东亚的认同感，那么我们又会否以“东亚民族”为傲呢？

所以，在我心中，所谓的爱国思想不是代表民族，不是代表政府，而是代表跟我拥有共同生活文化，共同利益的团体。
或许，某一天，等中国强大了，真的将东亚统一起来，那么曾经跟我们势成水火的“日本民族”在面对其它利益团体的入侵时，也会成为我们共同作战的“同胞兄弟”。

作者: 风清冷烟雨遥 时间: 2010-7-12 11:47

引用:

原帖由 buliesi 于 2010-7-12 11:03 AM 发表
我的意思是
楼主提倡不爱国主义，是因为政府和国家之间的联系
但问题在于，中华文明几千年的沉淀
爱国主义的根源并不只是对于“国家”的认同，而是对“民族”的认同
楼主抛开了“民族”这个问题的本质而夸夸其 ...

看来兄台忽视了一样事情，就是没有考虑政治制衡方面的需要。作为一个国家，民众的思想高度一致不是什么好事。现在民族主义热潮高涨，我们应力当宣扬纯理性的国家观念，以调和民族主义的极端。这不是伪命题，是出于时代和现实的需要。很多公共知识分子宣扬常识，理性，普世价值也基于这个需要。同理不能说传统中国根本没有民主自由这就是伪命题。

[ 本帖最后由风清冷烟雨遥于 2010-7-12 12:05 编辑 ]

作者: 风清冷烟雨遥 时间: 2010-7-12 11:51

引用:

原帖由 fridgejug 于 2010-7-12 11:00 AM 发表
【故“爱国”纯属个人选择，但国家一定得非常谨慎地提防】这句话真容易产生歧义啊，很让在下以为楼主是建议我们选择国家来爱，因为反正是个人选择，因此大家不必爱中国，哈日的人可以爱曰本国，哈韩的可以爱高丽国， ...

我已经解释得很明显，我们常说的爱国多是祖国概念的认同而已，这个认不认同并不重要，最重要的是我们应在公民与国家的契约关系上保持高度的理性以维护自身利益。毕竟中国人从来都缺乏对国家的理性。

[ 本帖最后由风清冷烟雨遥于 2010-7-12 11:58 编辑 ]

作者: 风清冷烟雨遥 时间: 2010-7-12 11:56

[quote]原帖由 jowen31 于 2010-7-12 11:47 AM 发表

兄台提到民族的问题，其实我觉得也是很难去评定的。
兄台说得甚是恰当，只不过中国人极难有也极难理解这种复杂认知。而且政府方也有明显的偷换概念：共同的利益不就是中国(包含土地，人民，政府等)吗？所以要爱国，然后国为政府政党所持，后面的延伸就不用说了。进入一个无解的圈套里。

[ 本帖最后由风清冷烟雨遥于 2010-7-12 12:09 编辑 ]

作者: hhhfff 时间: 2010-7-12 12:04

楼主的意思暂时不是太明白，要仔细推敲一下才能搞清楚。

作者: buliesi 时间: 2010-7-12 13:44

引用:

原帖由 jowen31 于 2010-7-12 11:47 发表
兄台提到民族的问题，其实我觉得也是很难去评定的。
例如，四百年前，大家还在喊“驱除鞑虏”，但是在清王朝带来前所未有的强大后，汉人又视乎已经接受了外族的统治。
以至我们的国土划分都是以清王朝的时候做了较 ...

看来你对“民族”的概念还比较浅薄
你所认为的民族可能只有汉族而已
但事实上，清进来之后确实是没儒家文化给同化了，意识做行急速向中华文化靠拢
最终被同化成中华民族的一部分
所谓的“民族”并不只是血统，而包括了地域、文化、统治阶层和被统治阶层的矛盾
否则元朝为什么会被推翻？

作者: buliesi 时间: 2010-7-12 13:47

引用:

原帖由 风清冷烟雨遥 于 2010-7-12 11:47 发表

看来兄台忽视了一样事情，就是没有考虑政治制衡方面的需要。作为一个国家，民众的思想高度一致不是什么好事。现在民族主义热潮高涨，我们应力当宣扬纯理性的国家观念，以调和民族主义的极端。这不是伪命题，是出于 ...

你说的是解决国家问题之后的事情
但你的命题和政治是两个考量，所以还是伪命题
老百姓爱国与否，政治只能作为导向
但对民族的认同感却是灵魂的根本
不说敏感的，国民党的各项卖国协议，政治导向都似乎希望平息事态
但问题社会上都高呼打倒卖国贼
他们可是赤裸裸的爱国者~
那么，请问政治和民族两个问题在这里何解？
请不要把政治导向和对民族的认同感划等号……

作者: 风清冷烟雨遥 时间: 2010-7-12 14:32

引用:

原帖由 buliesi 于 2010-7-12 01:47 PM 发表
你说的是解决国家问题之后的事情
但你的命题和政治是两个考量，所以还是伪命题
老百姓爱国与否，政治只能作为导向
但对民族的认同感却是灵魂的根本
不说敏感的，国民党的各项卖国协议，政治导向都似乎希望平息 ...

我感觉我们两个讨论的东西看似一样，实质上是两码事。
我说现代国家是公权的载体，体现在民众与国家契约关系上，民众不但不应该对国家抱有感情而且应该高度警惕。

你说中国人的爱国是出自民族情感，因国家性质谈不爱国是伪命题。

明显你的看法应归类于我后面的说法，中国人经常说的爱国指祖国范畴而已，民族，文化，历史认同也应归于祖国范畴。
在利益上应归于我前面说的国家功能与契约关系上。

作者: buliesi 时间: 2010-7-12 15:17

那么我请教政权的建立起源是什么？
如果你明白起源是什么，就不会有这个问题了

作者: 风清冷烟雨遥 时间: 2010-7-12 15:33

引用:

原帖由 buliesi 于 2010-7-12 03:17 PM 发表
那么我请教政权的建立起源是什么？
如果你明白起源是什么，就不会有这个问题了

其实你应该是问国家起源吧？
阶级不可调和的统治工具？社会协调需要？还是想指近代的民族国家观念？
顺便说，我不是第一天接触时政，没必要跟我讨论一些常识性的东西。

[ 本帖最后由风清冷烟雨遥于 2010-7-12 16:02 编辑 ]

作者: buliesi 时间: 2010-7-12 16:52

不……我问的是政权起源
本来是不想讨论常识性东西
不过貌似你没搞清楚政权起源，所以觉得还是应该从头开始讨论
最早的政权起源就是为了确保基本生存条件（原始社会）
强者保护部落，分配人力资源，分配收入，这个是最早的政权，因为其带有权威性
了解了这个，你就能明白现在的政权最根本目的是什么了——为了国家的生存服务
一个服务方，一个被服务方
各个运动的根源就在此，我反对的是你这个政府，而不是国家（广义）本身
否则我推翻政府不就变成灭了中国（广义）么？
国民党中国能叫中国，共产党中国也叫中国，所以才有了一中各表——因为政府和国家（广义）是分开的
把两者的关系你扯为一谈，不是伪命题么？

[ 本帖最后由 buliesi 于 2010-7-12 16:54 编辑 ]

作者: 风清冷烟雨遥 时间: 2010-7-12 17:28

引用:

原帖由 buliesi 于 2010-7-12 04:52 PM 发表
不……我问的是政权起源
本来是不想讨论常识性东西
不过貌似你没搞清楚政权起源，所以觉得还是应该从头开始讨论
最早的政权起源就是为了确保基本生存条件（原始社会）
强者保护部落，分配人力资源，分配收入，这 ...

哈哈，这个在现代欧美国家来说也许是个伪命题。但这里是神奇中国，那我就无法认同你的看法啦。我从来都认为在中国或者独裁的国家政党，政府和国家三个概念在现实中是无法解开的，除非把他全换了。现实中民众也是把他们理解成一个整体概念了，作为对策来说，应该把他们剥离开来，否则基于这样的环境谈得再完美也是不务实的空谈
顺便说，中国原本只是文化上的名称，两边为证明自身的正统性才争用这个称呼而已，他们所用的国名则不同。

[ 本帖最后由风清冷烟雨遥于 2010-7-12 17:46 编辑 ]

作者: buliesi 时间: 2010-7-12 17:52

希望你能补常识的是
原始政权就是独裁……
因为在人类对抗大自然处于完全弱势地位的时候
需要强有力的领导来确定方针
而是不是看到猛犸袭来（动画看多了……）的时候还在召开议会吵吵嚷嚷要不要搬家~
所以，政权是国家的一部分，但并不等于国家……
数学的集数总懂的吧
再严格意义上说，学过逻辑学的，这点基本的逻辑关系总懂的吧

作者: 风清冷烟雨遥 时间: 2010-7-12 18:08

引用:

原帖由 buliesi 于 2010-7-12 05:52 PM 发表
希望你能补常识的是
原始政权就是独裁……
因为在人类对抗大自然处于完全弱势地位的时候
需要强有力的领导来确定方针
而是不是看到猛犸袭来（动画看多了……）的时候还在召开议会吵吵嚷嚷要不要搬家~
所以，政权 ...

理论上说是这样，只是睁大眼看看这个现实的世界，很多事不能单从理论和逻辑上解释的，要是这世界这么简单我们还折腾什么？那些学者整天搞些乱七八糟的研究有何价值？只因这世界有太多的未知和无解才值得我们去探究。
正如你说政权不等于国家，理论上的确如此。但我说政权近乎等于国家，现实也的确存在。

[ 本帖最后由风清冷烟雨遥于 2010-7-12 18:11 编辑 ]

作者: 风清冷烟雨遥 时间: 2010-7-12 18:20

顺便说，那个原始政权起源概念(原始社会是众人信服的强者为王，还挺有民主内涵的)引申到现代国家政权概念不觉得很怪吗？

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