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标题: [2010-05]蛇鹰生死搏——自行高炮能克制直升机么 [打印本页]

作者: jx4177 时间: 2010-5-7 08:49 标题: [2010-05]蛇鹰生死搏——自行高炮能克制直升机么

自行高炮在二战问世之初并不是冲着直升机去，而是为了对付以炸弹、火箭、机枪对地攻击的各色螺旋桨战机。但时至今天，这两者早就被视作天生的冤家对头，很多时候自行高炮还被看做武装直升机的克星，事实真是如此么，我觉得恐怕未必。

战后第一代自行高炮问世于50年代，代表作就是苏联的ZSU-57-2双管57mm自行高炮与美国的M42双管40mm自行高炮。两者性能惊人的相似，6人车组，人工光学瞄准，有效射程4千米，战斗射速低（140-260发/分）。他们的问世并不是为了反直升机，而是为了对付战后出现的第一代喷气战斗机。当时的直升机还处于雏形阶段，遇到这种自行高炮就一个死字，不过以当年直升机的使用来说没啥机会遇上就是了。

战后第二代自行高炮问世于60年代，代表作是苏联的ZSU-23-4 4管23mm自行高炮与美国的M163自行高炮。这一代自行高炮普遍引入雷达，ZSU-23-4将其应用于搜索-跟踪，而M163则是用于测距再辅以光学瞄准。以体制来说，ZSU-23-4胜出。假如要比射程的话也是ZSU-23-4胜出，2500m vs 1500m。这一代的高炮普遍射速增加而射程降低，由于当时战机速度越来越高，宁愿增加射程内的命中率与毁伤概率，而降低火力覆盖范围，从当时的技术水平来说也是完全说得过去的。这个时期的直升机已经离专用武装直升机的问世非常近，但很明显，哪怕是有了专用的第一代武装直升机，以其挂载当时反坦克导弹的水平来说，并不足以击败当时的二代自行高炮。

战后第三代自行高炮问世于70-80年代并且使用至今。代表作是以德国猎豹带头的35mm双管系列，美国夭折的40mm约克中士，以及以苏联为代表的通古斯卡弹炮合一系统。以35-40mm的“纯”高炮流派而言，典型特点就是使用厄利空的35mm高炮或者博福斯的40mm高炮，射速350-500发分，有效射程4-5公里左右，采用搜索雷达和跟踪雷达分置的方法，在跟踪雷达开始跟踪目标的时候搜索雷达依然独立工作搜寻下一批目标，而当雷达受到干扰还可以通过光学或者红外仪器进行瞄准跟踪。这一点比ZSU-23-4或者M163优胜，二代自行高炮只有搜索跟踪合一的雷达，一次只能对付一个目标，在射击结束后才能开始接战下一个。

通古斯卡是个比较另类的玩意，其声称30mm炮的有效射击距离也为4公里，但这数据可信性如何实在值得怀疑。因为同样是口径30mm，初速高达1080m/s弹道性能很好的GAU-8（荷兰守门员）其有效射程也仅仅3500m，没任何理由能认为毛子通古斯卡的2A38炮凭着区区960m/s的初速反而能反超其上。毛子对自己货色的吹嘘并不是第一天了。况且假如通古斯卡能以30mm的火炮达到35-40mm火炮的射程，它也根本无需另外加装多达8枚导弹去弥补其火炮射程短的缺陷。通古斯卡还有另外一个缺点就是因为火炮射速高，所以后坐力奇大。火炮射击的时候整个车体明显有后晃的情形，当然这也许和悬挂不先进有关，而反观西方的35 40mm自行高炮射击时却从没有此类情况出现，所以请那些认为通古斯卡可以行进间射击的同志去看看通古斯卡的射击视频，假如行进间开火会有什么情形的发生。

扯远了，看起来这个时期自行高炮大发展，但很遗憾同一时期武直的发展远比高炮快。现在武直已经发展到第二代，以AH-64 AH-1Z KA-50/52 KA-28等为代表的二代武直早就将杀伤距离从一代武直的3千米左右提升到7-10公里，相对于自走高炮大约5公里的杀伤范围（加装导弹达到6-8公里）来说，武直早就可以面对自走高炮实行单向杀伤，也就是说在自走高炮威胁到自身之前就抢先开火。而且针对自走高炮的炮瞄雷达、激光测距等手段，武直多装有雷达告警系统和激光告警系统，也就是说哪怕你的雷达搜索范围有10几公里，但我在20公里外就能截获你的雷达信号并告警，自然我就能采取措施应对。而且现代武直都有着很强的生存能力，就如AH-64表面95%面积的地方被命中23mm炮弹依然能继续飞行30分钟，当年美国陆军形容AH-64所说，你发现了也打不着，打中了也不坠毁，打中坠毁了飞行员还死不了。更别说一个是在三维空间运动，一个只是在两维，两家都在射程内面对面交锋，武直也可以利用复杂的地貌掩藏自己，哪怕两架是在两公里处用机炮对射，先死的也一定会是装甲薄弱的自走高炮。所以假如单对单PK，自走高炮处于绝对的下风。

单挑不行，那群殴是否有胜算呢？很遗憾，自行高炮群殴的胜算更少。因为以兵力配置的密度而言，装甲团配置的防空连一般就4-6辆自走高炮，而武直按照美军的集中使用原则的话，一次攻击持续大半小时，可以接敌1100个目标，摧毁700个。而按轮流攻击的理论，师属攻击直升机旅的三个营，一个在目标上空实施攻击，一个在去目标的途中，而一个在前进基地整补，任何时候目标头上都有20+的武直在转悠，任何赶赴增援的自走高炮还没将搜索的目标转为跟踪状态就会被摧毁。最主要的一点是，武直的速度远超自走高炮，哪怕一方有100辆自走高炮而另一方是100架武直，在任何时候的任何地点，武直都可以很轻易的达到局部的兵力绝对优势而将高炮与其保护的目标一起毁掉并且在其他防空兵力增援赶来之前撤走甚至分批吃掉。你说将100辆自走高炮集中使用而不拆散、不保护其他部队？师属其他部队如装甲营和装步营的营长会杀了你的。

当然，师属防空部队一般都是自走防空导弹与自走高炮混编，但自走防空导弹因为其反应慢生存能力低和造价昂贵一般不伴随第一线作战部队而是守卫比较重要的地域，反而是自走高炮与直升机交手的机会更多。而很遗憾的，如上所说，自走高炮并不足以克制武装直升机。况且现代自走高炮实际上并不便宜，造价早就超过了它所要保护的目标——坦克装甲车。保镖的身家比被保护的VIP更贵，这就决定了师属防空营或者团属防空连不可能编入更多的自行高炮去达到数量优势以对抗直升机。

顺带说说PLA的两款自行高炮。95式的实际就是用3代技术堆砌出来的2代高炮，有效杀伤范围与ZSU-23-4类似，当然得益于电子技术的发展，所以反应时间只有ZSU-23-4的一半。而新的双35则是标准的3代高炮，属于是西方的35mm流而非毛子的30mm弹炮合一流。PLA也不打算购入通古斯卡，而是打算用新35配进口和仿制的道尔M1构成装甲兵团的防空网络。95式只是一种过渡性的装备，因为其有效杀伤范围相对于它要“反”的武直来说实在太短。

作者: mmmm_11111 时间: 2010-5-7 09:30

高炮对直升机，本来就不是拼的射程，而是对直升机机动性的压制。直升机对地面的攻击也不是在最大射程的边缘，精度不够。直升机攻击的时候，基本大家都进入了射程，就看谁的计算更有效了。现在流行弹炮合一系统，可以弥补射程问题。

[ 本帖最后由 mmmm_11111 于 2010-5-7 09:33 编辑 ]

作者: jx4177 时间: 2010-5-7 10:45

直升机不在最大射程上射击是因为要对目标进行确认等因素，而且实战中也没有迫使他在最大射程上射击的东西。简单的说，AH-64在实战中一半开火距离在7公里以内，是因为对手没有射程在7公里上可以威胁它的玩意，而不是他不能在7公里外开火。特别是现在AH-64的对手很多时候只是RPG和高射机枪，这就更没有在7公里上开火的必要了。假如对方真有射程7公里的东西，那我为了自身安全当然是将导弹在8 9公里就打出去，先将对方炸个稀巴烂再说，还管什么其他的。

弹炮合一系统的出现就是为了弥补本系统的机关炮射程太短，但实际上哪怕加上弹也难抗衡直升机。因为你要发现直升机首先就要开雷达搜索，开雷达搜索就和向直升机报警差不多。而且红外导弹的发射之前还要有启动、制冷、导引头搜索等一系列步骤，反应速度并不快。而加上导弹一来使系统更笨重复杂，二来也会降低全系统的机动性与生存力，属于不得尔而为之，而不是啥优良设计。除了毛子因为30mm炮的弹道不佳而必须在陆军海军的相应系统加上导弹补救外，其他国家的类似做法并不是主流。

假如炮的射程并不短，如35mm高炮之流，一般都不会再增加导弹，而是将这部分责任交给自走防空导弹（如罗兰 SA-6 复仇者道尔M1）之类。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2010-5-7 10:46 编辑 ]

作者: ssTory 时间: 2010-5-7 11:01

同意JX文中的数据比对和自走高炮vs武直在各设定下的战果分析.
有几点补充:
1.如果在非平原区(限制武直的远程红外扫地),防御群以接力形式报告武直机动向(自走接战前静默,接力点也不需要开机,武直旋翼破空就明白告诉对方"偶来鸟"),防御群提前卡点(扇形或圆形),等武直进入有效攻击区域后接战,未必不可一战.
2.武直机理论上是360度全角度杀手,但执行任务时对方的自走炮未必是第一顺序目标,在纵向切入攻击线时横向上遭遇截击,此时自走打的是武直的横面,结果如何?
3.关于伊战,直升机夜扫伊车队,那种情况还真是特例...

作者: xo58019 时间: 2010-5-7 12:45

关键的问题是人。只要人能发挥好武器的性能，那个武器就是先进的，要不一切免谈。

作者: mmmm_11111 时间: 2010-5-7 14:43

引用:

原帖由 jx4177 于 2010-5-7 10:45 发表
直升机不在最大射程上射击是因为要对目标进行确认等因素，而且实战中也没有迫使他在最大射程上射击的东西。简单的说，AH-64在实战中一半开火距离在7公里以内，是因为对手没有射程在7公里上可以威胁它的玩意，而不是他 ...

35MM高炮加道尔，无非是弹炮合一的分解版，效果是一样的，不过增加了后勤难度，说到底，发现直升机不是靠高炮的雷达，让高炮雷达发现直升机就晚了，高炮雷达无非是个锁定的问题。

作者: jx4177 时间: 2010-5-7 16:34

引用:

原帖由 ssTory 于 2010-5-7 11:01 发表
同意JX文中的数据比对和自走高炮vs武直在各设定下的战果分析.
有几点补充:
1.如果在非平原区(限制武直的远程红外扫地),防御群以接力形式报告武直机动向(自走接战前静默,接力点也不需要开机,武直旋翼破空就明白告诉 ...

防御群打算以啥方式接力侦测直升机倒是个问题

按照日本某军事漫画家出书描写US ARMY的描述美军的作战条令，攻击直升机群一般会在目标部队的两侧甚至后方展开攻击，而不是像某些片段那样采取迎击的方式，而且在进入攻击之前必有观测直升机甚至电子战直升机（OH-58 UH-60）先进行侦查以及电磁压制。

基本上前苏联那种“以地制空”的理论是行不通的，虽然直升机在美军编制属于陆军而不是空军。假如你是师长，手下任何一个装甲营或者摩步营遭到对方直升机攻击的时候，你派你编制里任何一个单位甚至上级给你加强的单位去救援都是徒劳，最直接的方法就是叫空军支援，这也是为什么苏联的前线航空兵师直接配属于陆军集团军或者方面军部队的原因。

作者: jx4177 时间: 2010-5-7 18:33

引用:

原帖由 mmmm_11111 于 2010-5-7 14:43 发表

35MM高炮加道尔，无非是弹炮合一的分解版，效果是一样的，不过增加了后勤难度，说到底，发现直升机不是靠高炮的雷达，让高炮雷达发现直升机就晚了，高炮雷达无非是个锁定的问题。

世界上主流国家军队的防空部队都是装备两种自行对空武器，一是小口径高炮，一是防空导弹。中国的集团军亦然，红旗61A和红旗7甚至仿制道尔M1的红旗多少来着，并不是拿来摆设的。
要知道弹炮合一系统里的“弹”只是苏联这些国家拿来弥补炮杀伤范围太小的补充措施，多为单兵防空导弹，其射程等性能不足以取代机动防空导弹。

作者: tao1226 时间: 2010-5-7 20:15

感觉lz说的有一定局限性
   首先：既然讨论的是“自行高炮能克制直升机么”那么就不仅仅包括了武装直升机。像MI-8，H-60等运输直升机对于自行高炮便无还击之力。也许有人会说可以用阿帕奇护航，那么在自行高炮阵地上部署单兵防空导弹吗，等到你的直升机群逼近时我在开雷达，配合单兵防空导弹打击目标！战争中武器可以活用的吗。
   其次：lz举例的阿帕奇（或同类飞机）毕竟是少数。全球可以大规模装备阿帕奇的也只有美军，而其他国家不论是在数量上，质量上都不能与美军的阿帕奇相提并论的。在这阿帕奇的确是可以挂载高精度的导弹，但是从经济上技术上考虑很难让普通国家承受。而且装备武装直升机的数量并不多，能挂载高精度武器的武装直升机更少（中国基本就挂个火箭发射器）而现役并大量装备的ZSU-23-4（或同类武器）在数量上有着优势，所以自行高炮相对于武装直升机有着经济优势。
   第三：阿帕奇是70年代中期出现的一种武器，而自行高炮是60年代出现的武器，从技术上相差很大。战争中武器的运用是灵活多变的，例如二战德军的神奇flak18型88mm防空炮不就被用来反坦克了吗？而且取得奇效。既然自行高炮对于阿帕奇武装直升机存在劣势，那么就换种武器吗。在苏军入侵阿富汗时，游击队曾用美式毒刺肩扛式防控导弹取得了很好的效果。而类似于sa-9“灯笼裤”这样廉价而高效的武器完全可以成为直升机杀手。
以上只是个人一点不成熟的看法，有不对的地方还请各位指教

[ 本帖最后由 tao1226 于 2010-5-7 20:19 编辑 ]

作者: tongjishi 时间: 2010-5-7 21:22

这是武器系统的对抗了，单独谈他们两个的对抗有点片面了，先发现、先开火、先摧毁的才是赢家，这必须要有外部支援才行，

作者: lldess 时间: 2010-5-7 23:05

楼主以攻击距离来做主要依据未免偏激，首先自行高炮我觉得不是主要防空力量，一般是做最后一道防线，依靠其机动性对防空圈缺口进行防护。战争大概不会有领导要做高炮代言人，授意非要指定自行高炮单挑武直吧，那这边用歼-10或苏-27来单挑武直成不成？当然可以假定双方很有风度地约定单挑，那种情况，就是开着撒农药的双翼机依靠近地飞行躲雷达去丢手榴弹也未必干不掉自行高炮。

现代战争，是全方位立体化多兵种混合作战，是海陆空天各种武器协同作战，如果非要比较兵器谁强谁弱又不结合各种实地情况分析，或许走入片面的误区，如同比较手枪能不能克制火箭筒一样。

作者: 无马不是罪 时间: 2010-5-8 08:30

引用:

原帖由 dafeng74 于 2010-5-8 00:02 发表
我觉得楼主的观点有点“唯武器论”，武器的技、战术指标当然很重要，能获得最先进的武器也是每支军队的愿望，但能不能打胜仗，能不能克敌制胜，最关键还是在掌握武器的人。比如反辐射导弹是防空雷达的克星，但在越南 ...

历史上的解放军（包括工农红军和八路军新四军）可以称得上世纪战争史上的奇迹21年建党，27年建军，49年建国，50年基本统一全国并应对美国的朝鲜战争；之后与苏联陈兵百万，珍宝岛对峙；抗美援越，继续对抗当时世界上的超级大国。虽然说随后的对越和对印在战术上打的一般，不过还是一只久经战火的百战雄狮的。
记住，从二战开始，中华民族面对的，都是当时，亚洲甚至世界最强大的对手。

作者: wallism 时间: 2010-5-8 08:38

对于直升机和自行高炮这类火力强但防御弱的武器来说，正面对抗从来不是一个好的选择，寻找对方弱点，靠机动性和隐蔽作战方式一击必杀才是好的选择

作者: jx4177 时间: 2010-5-8 08:58

引用:

原帖由 lldess 于 2010-5-7 23:05 发表
楼主以攻击距离来做主要依据未免偏激，首先自行高炮我觉得不是主要防空力量，一般是做最后一道防线，依靠其机动性对防空圈缺口进行防护。战争大概不会有领导要做高炮代言人，授意非要指定自行高炮单挑武直吧，那这边用歼-10或苏-27来单挑武直成不成？当然可以假定双方很有风度地约定单挑，那种情况，就是开着撒农药的双翼机依靠近地飞行躲雷达去丢手榴弹也未必干不掉自行高炮。

现代战争，是全方位立体化多兵种混合作战，是海陆空天各种武器协同作战，如果非要比较兵器谁强谁弱又不结合各种实地情况分析，或许走入片面的误区，如同比较手枪能不能克制火箭筒一样。

为啥我要写自走高炮单挑武直，因为自走高炮和自走防空导弹是陆军作战师里的对空力量，而作战直升机又是陆军作战师里的空中攻击力量，这两者都是从属于陆军、从属于各个作战部队的技术兵器，假如要扯上空军，那就是不同兵种的PK了。

作者: jx4177 时间: 2010-5-8 09:03

引用:

原帖由 dafeng74 于 2010-5-8 00:02 发表
我觉得楼主的观点有点“唯武器论”，武器的技、战术指标当然很重要，能获得最先进的武器也是每支军队的愿望，但能不能打胜仗，能不能克敌制胜，最关键还是在掌握武器的人。比如反辐射导弹是防空雷达的克星，但在越南战场上中国高炮部队就想了很多办法降低了反辐射导弹的攻击精度和打击效果。同样中国高炮部队采取了不少有效的战略战术抗击了美军飞机的进攻，甚至创造了用高射机枪击落喷气式战斗机的战例，但这决不是靠一两样新式武器达到的，而是靠着整体的战术与集体的配合。同样用自行高炮对付直升飞机主要也是要看操作武器的人能否真正做到扬长避短，以已之长击敌之短，用整体的战术打击敌人，而不是单纯的依赖一两件新式武器，更不是用自己的短处去打击敌人的长处。

别小看当年萨达姆统治下的伊拉克军队，他们不缺战斗经验、不缺士气、甚至不缺先进武器，他们的武器比当年的TG好得多，但为什么他们会被打得一塌糊涂，因为他们的武器虽然比较先进，但却不是最先进的，当遇到最先进的武器就得完蛋。

能不能打胜仗，关键不是掌握武器的人，而是设计武器的人。

而且说关键是掌握武器的人，这话的前提就是你掌握武器比你的对手更好，但世界上哪一家的军队敢打保票说做到这点。是你的士兵文化素质特高，还是你的士兵作战经验最丰富？貌似TG两者都不具备吧，那还说啥“关键是掌握武器的人”。

我的确是唯武器论，因为这个世界上发生的战事告诉我好的谋略或者勇气可以时时涌现，但唯独装备和后勤不会。

作者: ssTory 时间: 2010-5-8 11:06

　　唯人论比起唯武器论更不靠谱.
　　现代军队PK,武器是基础,人力人智的发挥建立在这一基础之上.
　　如果武器性能差距较少或者互有优劣,可以用人的毅力和谋略求胜,但是,一但武器装备出现代差尤其是全面的代差,失败将不可避免。
　　简单做个计算，如果战争力量＝武器水平＊人的作用，这里先不计算国力等等，在这个简单计算里，武器水平如果是全方位的代差式落后（也就是说根本拿对方没办法），那么就只能以０计算，同时，现代军队ＰＫ中，人的作用为０的基本不可能，即使某方能发挥武器平均运用水平２至３倍的效用，乘上为０的武器水平依旧是０。
　　冷兵器对战热兵器，步枪对坦克，中华民族历史上吃亏吃了几百年。
　　抗美援朝最终能打成平手是因为武器虽然落后但没有出现全方位代差而且当年的军队敢打敢拼，即使如此在和美军的较量中伤亡率依旧高于对方（也有不同武器杀伤较果和医疗水平的差异）。
　　伊拉克虽然在中东军力较强但和美军比全面落后，所以美军不出全力就可以轻松收拾。
　　ＴＧ的“科技强军”也是在充分认识这一点后提出来的，要不新武器一个一个出台用来干嘛？

作者: 一生飘如陌上尘 时间: 2010-5-8 11:06 标题: 回复 16楼的帖子

其实么，大家都知道，武器和人都是很重要的。不过呢，随着现代军事制度的普及，人这一方面的差距越来越小。不大会出现满清时代一溃千里的场景了。所以呢，只有比武器高低咯~这个想追，怕就没那么容易了。

作者: POLIZE 时间: 2010-5-8 11:47

自行高炮的反步兵能力非常出众啊！而且，对付碉堡和临时工事效果也不错！

作者: windstamp163 时间: 2010-5-8 12:29

高炮本就不是单挑型兵器，而是一种用来压迫对方空中力量以利于防空导弹更好的击中对方。
而且，除了沙漠、平原等起伏不大的地形，在山地，森林等地方，直升机比自行高炮更容易被发现，而除了武装直升机以外，其它直升机的装甲防护是挡不住30MM高炮的直接射击的。
我更觉得自行高炮作为机动部队的辅助防空力量是对抗武装直升机等装甲杀手的不可缺少的装备。

作者: popbb 时间: 2010-5-8 22:39

太祖为什么不迷信唯武器论？因为他前半生或者说他的军事辉煌期的对手实在太弱，因此武器差距在对战争结果的影响力就有限了。但是一旦在双方作战人员能力相差不大时，武器就成了决定因素！以上属于跑题。下面说回自行高炮对武直。在一对一或者说单纯武直对高炮的对抗中，武直自然是全面压制对手，如同步枪在50米距离对上大刀手，自然一打一个准。但是如果是在环境复杂战场中，两者在作战能力方面反而相差不大。武直的优势在射程和机动能力上，在敌方有效射程外实施精确打击是其的特点。而自行高炮的优势在隐蔽能力上，除非是一望无际的平坦地形，否则高炮还是很容易隐藏起来不为对手发现。一旦武直不能有效发现目标过于接近，失去了最为重要的距离优势，孰强孰弱就决定于双方战士的能力。这就回归于唯人制胜论啦！

作者: 青竹梅 时间: 2010-5-9 09:52

引用:

原帖由 jx4177 于 2010-5-8 09:03 发表

别小看当年萨达姆统治下的伊拉克军队，他们不缺战斗经验、不缺士气、甚至不缺先进武器，他们的武器比当年的TG好得多，但为什么他们会被打得一塌糊涂，因为他们的武器虽然比较先进，但却不是最先进的，当遇到最先进 ...

二战以后半个世纪了，估计也只记住一个海湾战争。

萨达姆在海湾战争的惨败，很大程度上是战术的彻底失败。根据两伊战争的经验。萨达姆把坦克全部埋在前线的工事里做固定火力点，结果在钢铁和大地热成像差异的背景下被老美舒舒服服的点名。可以说当时的伊拉克连红外线伪装都不懂。换成南联盟空袭呢？美军对南斯拉夫军队的空袭不但战果寥寥，最后自己还被干下来一架F117.换成以色列和阿拉伯的中东战争，以色列人依靠老式百夫长坦克，曾经依靠阵地，击毁阿拉伯联军300余辆苏式最新坦克，难道这也是武器装备的绝对代差？

现代战争对于武器和使用者都同样的提出了更高的要求。以狙击手为例，二战的狙击手只需要一双好眼睛就可以了。可是现在超过2000米的狙击距离则要求狙击手有较高的素质，能利用仪器精确计算出风向，湿度等多种综合因素。事实上现代战争中，武器的制造者和使用者已经并非绝对对立，武器的基本平台固然还是制造者的事情，但是平台对抗升级则更依靠使用者的素质和经验。

作者: jx4177 时间: 2010-5-9 11:06

萨达姆的战术以打机械化时期的眼光来说，根本没任何错误，绝对是教科书式的防御典范。

萨达姆的部署是一线依靠步兵师+筑垒地域甚至城镇，二线是机械化师和装甲师随时填补一线漏洞并发动反冲击，三线是最精锐的共和国卫队师驰援各个方向。而且对于美军机械化部队众多而言，他们将主要兵力放在东线的海滨公路一带。

而联军的部署却是反其道而行之，左翼西线部队才是美英法军的精华，而他们的使命是击破一线步兵师后从茫茫大沙漠穿插后方，东线不过是阿拉伯盟国的军队，他们负责沿着海滨公路牵制性进攻。整个作战被形容为左勾拳。

至于说老萨将坦克当炮台更是国内所谓军记的胡扯，从第一线被突破开始伊拉克的装甲部队就不断发动反冲击，但也不断被击溃，到处都是坦克的残骸。伊拉克的沙墙只是拿来隐蔽部队的必须掩体，而不是说进去之后就再也不动，而实际上很多坦克在进了掩体之后被摧毁了掩体内（38天的空袭削弱了伊拉克军40%的战斗力），这就成为所谓军记攻击伊拉克无能的借口。

提醒一下，80年代的伊拉克就是靠着娴熟的多兵种协同才多次击败伊朗发动的多次10万人为规模的人海冲锋。海湾地区除了以色列，还真找不出第二支在装备和技战术比它更好的军队。把坦克当炮台用的，恰恰是伊拉克的冤家伊朗，在清洗掉大量亲西方军官后，剩下的伊朗军官其能力也只配干出这样的事。

至于拿南联盟来说就更无趣了，整个北约空军独立运作不必使用一车一卒就让整个南斯拉夫投降（注意是投降不是停战），南联盟的陆军除了钻山洞外根本没为保卫这个国家的政权出过一分力。这难道不是空军的胜利反而是失败不成？整个国家都没了，首脑都让绑上国际法庭了，还在那津津乐道的大谈特谈击落1架F-117，是否太阿Q了点。用一架飞机的损失推翻一个中等国家的政府，美国佬做梦都会笑醒。更别说F-117在执行轰炸伊拉克的沙漠风暴行动前，其部队指挥官可是预计了50%的战斗损失，美国从不认为自己的隐形战斗机是不可被击落的，真不知道是谁给他们扣的这帽子。

作者: 青竹梅 时间: 2010-5-9 11:45

引用:

原帖由 jx4177 于 2010-5-9 11:06 发表
萨达姆的战术以打机械化时期的眼光来说，根本没任何错误，绝对是教科书式的防御典范。

萨达姆的部署是一线依靠步兵师+筑垒地域甚至城镇，二线是机械化师和装甲师随时填补一线漏洞并发动反冲击，三线是最精锐的共和 ...

照你的说法，估计所有国内能见到的军事资料都是扯淡了。

“摧毁科威特战区内伊军的装甲车辆，是多国部队进行战场准备的重要内容。为了躲避多国部队的空中打击，伊军对装甲车辆进行了精心伪装，伊军的坦克和火炮已疏散配置，并掩蔽在堑壕里，仅露出炮塔，周围垒起沙袋，围以沙堤。2月初，一架傍晚时分返回基地的多国部队F-111飞机的飞行员发现，利用前视红外装置可以发现埋藏在沙漠中的装甲车辆，并很容易确定装甲车辆的位置。

2月8日，多国部队F-111战斗机率先使用了这种称之为“射击坦克”的新战术：携带4枚约250公斤重的GBV-12激光制导炸弹的F-111战斗机采用这种方法轻而易举地找到了单个坦克目标，并将其摧毁。这一战术得到了多国部队空中部队司令部的认可，不久，A-6E和F-15E飞机也采用了这种战术，并取得了同样的效果。 ”

请你仔细看一遍我说的“伊拉克军队连红外伪装都不会做”这句话再下你的论断。把坦克埋在沙子里，只露出炮塔，不清楚这算不算把坦克用来做炮台。伊拉克把百分之七十以上的装甲部队分散部署在了漫长的防线中，埋在沙子里，结果在美军发动反击之前就已经被摧毁或者瘫痪了，这是全世界战史都不敢否认的。到是你厉害啊。还张嘴就说伊拉克军队比TG强，好会YY啊。从最高层次来说，上兵伐谋。你什么时候见过TG单干过？朝鲜战争和越南战争之前，都是先和毛子通气，确定得到支援后才挽袖子上阵。打越南之前则是先到美国作访问。从战术层面上，TG压根就不会把坦克部署在第一线。第一线必然是步兵和坚固工事组成的防线。

从美军的层面来说，来了一记左勾拳也不是什么神来之笔，本来美军和萨达姆的想法是不谋而合的，但是通过卫星图片美军发现了萨达姆防线的空虚之处，因此临时作出调整。而萨达姆在盟军的绝对优势空军打击下根本就无法再调动部队了。TG一直在国内保持着海量的小七用意何在？20架米格29和4000架小七能起的作用绝对是不一样的。

伊拉克装甲部队不断的反击？好会YY啊，能放的上台面的反击无非就是三个共和国卫队的反击，结果是打了人家三炮都没打穿，自己被一炮干穿两辆坦克。

机械化战争的经典？不太清楚啥意思。如果以理论来说，二战前的古德里安就提出，装甲部队要捏成拳头，在空军的配合下，在出其不意的地方用最快的速度打出去。萨达姆这个防线怎么看怎么像吗奇诺防线的部署。如此理论居然能被推崇为“机械化战争的经典”，不知要将杜黑的制空权，德国的闪电战，毛子的大纵深作战制于何地。

南联盟战争，想东拉西扯是不是？我们的论题是，南联盟战争中空袭对于地面部队的打击效果并不理想。说明地面部队有合格的战术是可以很大程度削弱空袭效果的。尤其是南联盟陆军作为一支欧洲军队，有现代化作战经验，即使是装备比当年的萨达姆强一些有限也可以也可以获得不一样的结果。你非东拉西扯国家主权论有意义吗？照你的逻辑，南联盟买几家阿帕奇或者卡50能保住国家安全不？不能的话阿帕奇和直升机都应该统统滚蛋。大家只造固定翼飞机和巡航导弹就好了。

作者: 青竹梅 时间: 2010-5-9 12:00

“至于拿南联盟来说就更无趣了，整个北约空军独立运作不必使用一车一卒就让整个南斯拉夫投降（注意是投降不是停战），南联盟的陆军除了钻山洞外根本没为保卫这个国家的政权出过一分力。这难道不是空军的胜利反而是失败不成？整个国家都没了，首脑都让绑上国际法庭了，还在那津津乐道的大谈特谈击落1架F-117，是否太阿Q了点。用一架飞机的损失推翻一个中等国家的政府，美国佬做梦都会笑醒。更别说F-117在执行轰炸伊拉克的沙漠风暴行动前，其部队指挥官可是预计了50%的战斗损失，美国从不认为自己的隐形战斗机是不可被击落的，真不知道是谁给他们扣的这帽子。”

如果那么简单，只用空军就能消灭掉南联盟，为什么欧洲佬不自己动手？本来欧洲人一直排斥美国介入欧洲事务，最后还是不得不动用北约这个冷战中用于对抗华约的世界军事联盟来对付南联盟。这实力差距比TM当年帝都大捷时军队于P民的实力悬殊还大！

装备好重要？谁都TM知道装备好重要。你让南联盟搞一套北约全套武器体系来再跟北约打？南联盟应该闷头造他十几个航母舰队出来？我还想在全国布满了激光炮，然后机场上码上整整齐齐的Tu-160,T-50。一开战数不清的巡航导弹，激光制导炸弹，暴风雪火箭弹，就冲着北约卷过去了。如果舒爽，还来几枚反物质炸弹啥的。问题是你觉得你这嘴炮打的有意义吗？

在人类进入太空舰队发射星球毁灭者之前，我们还是要老老实实的就现有的物质条件探讨战术和装备的改进。狙击枪射程比步枪远，但是也没听说现在准备全面淘汰M16或者AK74.炮弹的威力比子弹大，也没听说过步兵只带炮弹不带子弹。南联盟投降了也没听说美国国会把陆军的军费全掐了从此以后只造飞机玩！

作者: jx4177 时间: 2010-5-9 14:05

引用:

原帖由 青竹梅 于 2010-5-9 11:45 发表

照你的说法，估计所有国内能见到的军事资料都是扯淡了。

“摧毁科威特战区内伊军的装甲车辆，是多国部队进行战场准备的重要内容。为了躲避多国部队的空中打击，伊军对装甲车辆进行了精心伪装，伊军的坦克和火炮已疏散配置，并掩蔽在堑壕里，仅露出炮塔，周围垒起沙袋，围以沙堤。2月初，一架傍晚时分返回基地的多国部队F-111飞机的飞行员发现，利用前视红外装置可以发现埋藏在沙漠中的装甲车辆，并很容易确定装甲车辆的位置。

2月8日，多国部队F-111战斗机率先使用了这种称之为“射击坦克”的新战术：携带4枚约250公斤重的GBV-12激光制导炸弹的F-111战斗机采用这种方法轻而易举地找到了单个坦克目标，并将其摧毁。这一战术得到了多国部队空中部队司令部的认可，不久，A-6E和F-15E飞机也采用了这种战术，并取得了同样的效果。 ”

请你仔细看一遍我说的“伊拉克军队连红外伪装都不会做”这句话再下你的论断。把坦克埋在沙子里，只露出炮塔，不清楚这算不算把坦克用来做炮台。伊拉克把百分之七十以上的装甲部队分散部署在了漫长的防线中，埋在沙子里，结果在美军发动反击之前就已经被摧毁或者瘫痪了，这是全世界战史都不敢否认的。到是你厉害啊。还张嘴就说伊拉克军队比TG强，好会YY啊。从最高层次来说，上兵伐谋。你什么时候见过TG单干过？朝鲜战争和越南战争之前，都是先和毛子通气，确定得到支援后才挽袖子上阵。打越南之前则是先到美国作访问。从战术层面上，TG压根就不会把坦克部署在第一线。第一线必然是步兵和坚固工事组成的防线。

从美军的层面来说，来了一记左勾拳也不是什么神来之笔，本来美军和萨达姆的想法是不谋而合的，但是通过卫星图片美军发现了萨达姆防线的空虚之处，因此临时作出调整。而萨达姆在盟军的绝对优势空军打击下根本就无法再调动部队了。TG一直在国内保持着海量的小七用意何在？20架米格29和4000架小七能起的作用绝对是不一样的。

伊拉克装甲部队不断的反击？好会YY啊，能放的上台面的反击无非就是三个共和国卫队的反击，结果是打了人家三炮都没打穿，自己被一炮干穿两辆坦克。

机械化战争的经典？不太清楚啥意思。如果以理论来说，二战前的古德里安就提出，装甲部队要捏成拳头，在空军的配合下，在出其不意的地方用最快的速度打出去。萨达姆这个防线怎么看怎么像吗奇诺防线的部署。如此理论居然能被推崇为“机械化战争的经典”，不知要将杜黑的制空权，德国的闪电战，毛子的大纵深作战制于何地。

假如你只能从那些正规刊物上获取信息听他们的评论，那些东西还真和扯蛋差不多。什么现在那些什么惯性世界全球防卫之类的能红，因为他们有不少文章直接就是来自外面，翻译+编辑，而不是那种找个老的快死的所谓专家和评论员出来不着四六的胡说一通。

沙漠地形要避开空中打击，你的坦克除了分散配置还能怎么做，集体聚集让对方扔集束炸弹？还有，去找找伊拉克部队的配置图，他们将单个坦克分散配置，可不是将装甲部队分散配置。说什么红外伪装就更搞笑了，有头发的话谁愿意做秃子。伊拉克在科威特部署了4500辆坦克和数千辆其他装甲车+汽车，你去找1万套红外伪装网给萨达姆吧。是了，你还可以穿越回去40年告诉法国最高统帅部，德国要从阿登森林进攻。事后诸葛亮做得挺过瘾，对不？

很明显，你自己发的转帖都说明了伊拉克是将坦克“隐蔽疏散”而不是“充当固定火力点”，而国内的所谓评论员和军事刊物可是以后者来论证伊军的无能和弱智。相信你能分清前后的区别。

你再看看自己的红字部分，不就和我说的、也是实际上伊拉克做的一样么，边境步兵师守第一线，装甲部队在后，那你还争什么？

说国内保持海量小7就更搞笑了，一、国内从没有4000架小七，3000架小六倒是有。二、伊拉克拥有的MIG-21BIS MIG-23MLD MIG-29 F1FS等比小七先进半代到一代半的玩意近千，照样被打的落花流水，你让小七上死得只会更惨。你还真当PLA的飞行员不是人啊？老实说，看你否认伊拉克其他装甲部队发动过反击，就知道你连海湾战争最基本的进程都搞不清楚？谁告诉你只有共和国卫队发动过反击的？

至于说要伊拉克学古德里安就更滑稽了，你的防线前面就是国境线，你是打算对沙特宣战还是打算统一中东，用战术去指导战略？

要说战力，当年的TG也就和伊朗相当，靠大量轻步兵和士气以伤亡硬突对方的防线，我们的步兵在惩越战争躺地雷，伊朗革命卫队的毛头小子照样在两伊战争这样做。什么陆空协同步炮协同多兵种协同……拉倒吧。有兴趣去重温一下伊朗是怎么和伊拉克打的，战术和当年的PLA想定是一模一样。让对方先动手，在国土防御战中疲软对方，然后以人海反突击。但伊拉克硬是以少得多的兵力顶住了伊朗的人海，靠的就是多兵种协同。假如你不是失忆，再去重温一下当年我们那些所谓专家如张召忠之流对海湾战争的预测，当年PLA就是有鉴于伊拉克不论哪方面比PLA都只强不弱（规模除外），所以才会预测美军将陷入苦战。在伊拉克输了之后兵器知识居然还有脸在文章里说——有种换我们的士兵（开伊拉克的坦克）上去试试，

因为这些砖家根本就不想承认伊拉克人是尽了力都输得如此彻底，也不想承认技术兵器的优势是如此之大，所以只好往人方面找原因。什么伊拉克人怕死、无能、临阵脱逃……所有所有的所有，都是归结在伊拉克人的自身因素，而不是因为技术兵器不如人。

真要比的话，90年的 PLA=伊朗<伊拉克<美国

作者: jx4177 时间: 2010-5-9 14:09

引用:

原帖由 青竹梅 于 2010-5-9 11:45 发表

南联盟战争，想东拉西扯是不是？我们的论题是，南联盟战争中空袭对于地面部队的打击效果并不理想。说明地面部队有合格的战术是可以很大程度削弱空袭效果的。尤其是南联盟陆军作为一支欧洲军队，有现代化作战经验，即使是装备比当年的萨达姆强一些有限也可以也可以获得不一样的结果。你非东拉西扯国家主权论有意义吗？照你的逻辑，南联盟买几家阿帕奇或者卡50能保住国家安全不？不能的话阿帕奇和直升机都应该统统滚蛋。大家只造固定翼飞机和巡航导弹就好了。

谁和你东拉西扯？
空军空袭的意义是什么？你该不会否认所有作战手段包括空军空袭的最终目的是赢得战争吧。
那现在北约的空军做到了，在没有陆军的参合下做到了，你还能对它有更高的要求么？
你是不是想告诉我，空军赢了战争不算数，因为他还没摧毁南联盟的陆军。

国家都输掉了，还摧毁你的陆军干嘛？

老实说，我用空军压的你的陆军当鼹鼠打死不敢冒头，你陆军一身武功就算是废掉了，那我还何必在意你的陆军是生是死。

作者: jx4177 时间: 2010-5-9 14:14

引用:

原帖由 青竹梅 于 2010-5-9 12:00 发表
如果那么简单，只用空军就能消灭掉南联盟，为什么欧洲佬不自己动手？本来欧洲人一直排斥美国介入欧洲事务，最后还是不得不动用北约这个冷战中用于对抗华约的世界军事联盟来对付南联盟。这实力差距比TM当年帝都大捷时军队于P民的实力悬殊还大！

装备好重要？谁都TM知道装备好重要。你让南联盟搞一套北约全套武器体系来再跟北约打？南联盟应该闷头造他十几个航母舰队出来？我还想在全国布满了激光炮，然后机场上码上整整齐齐的Tu-160,T-50。一开战数不清的巡航导弹，激光制导炸弹，暴风雪火箭弹，就冲着北约卷过去了。如果舒爽，还来几枚反物质炸弹啥的。问题是你觉得你这嘴炮打的有意义吗？

在人类进入太空舰队发射星球毁灭者之前，我们还是要老老实实的就现有的物质条件探讨战术和装备的改进。狙击枪射程比步枪远，但是也没听说现在准备全面淘汰M16或者AK74.炮弹的威力比子弹大，也没听说过步兵只带炮弹不带子弹。南联盟投降了也没听说美国国会把陆军的军费全掐了从此以后只造飞机玩！

北约本来就包括美国，你为啥要将美国排斥在北约之外，真是奇哉怪也。
现在欧洲闹一体化，打南联盟的时候也是？别用现在的眼光看过去的问题，就如你说为什么伊拉克军队不做好红外伪装一样。你去问91年的PLA，他们中的绝大部分连这个词都没听过。

而且北约空袭南联盟有尽全力吗，你见过哪个国家的民众对着整个军事集团的战争机器全速运转时还能衣着光鲜活蹦乱跳的到处搞抗议的。

作者: jx4177 时间: 2010-5-9 14:24

有兴趣的可以去看看刘亚洲谈伊拉克战争……
可以对现代战争有个比较直观的了解
虽然能看出他有些话还是言不由衷，但总比张召忠那厮强得多。

作者: 青竹梅 时间: 2010-5-9 17:07

“别用现在的眼光看过去的问题，就如你说为什么伊拉克军队不做好红外伪装一样。你去问91年的PLA，他们中的绝大部分连这个词都没听过。”

说这话的人大约不太清楚，TG在越南战争中和美军死去活来的较量经过。美军为了切断胡志明小道所用的技术手段不可谓不用其极了。结果就是双方的缠斗此消彼长，MD到最后也不敢说自己在空中打垮了越南的地面部队。从朝鲜到越南，TG从来就是在只有局部制空权的情况下和对手作战，从来就没你说的那么弱智，谢谢。

“你是不是想告诉我，空军赢了战争不算数，因为他还没摧毁南联盟的陆军。
国家都输掉了，还摧毁你的陆军干嘛？”

照你的理论，反正空军就能胜利了，要陆军干吗？你讨论的阿帕奇不更是扯淡。阿帕奇能顶住北约空袭的压力，提南联盟获得胜利吗?不能的话是否就像你说的，武直就是废物？从伊拉克到南联盟，请你找一场靠阿帕奇打赢的战争，谢谢。

|要说战力，当年的TG也就和伊朗相当，靠大量轻步兵和士气以伤亡硬突对方的防线，我们的步兵在惩越战争躺地雷，伊朗革命卫队的毛头小子照样在两伊战争这样做。什么陆空协同步炮协同多兵种协同……拉倒吧。有兴趣去重温一下伊朗是怎么和伊拉克打的，战术和当年的PLA想定是一模一样。让对方先动手，在国土防御战中疲软对方，然后以人海反突击。但伊拉克硬是以少得多的兵力顶住了伊朗的人海，靠的就是多兵种协同。假如你不是失忆，再去重温一下当年我们那些所谓专家如张召忠之流对海湾战争的预测，当年PLA就是有鉴于伊拉克不论哪方面比PLA都只强不弱（规模除外），所以才会预测美军将陷入苦战。在伊拉克输了之后兵器知识居然还有脸在文章里说——有种换我们的士兵（开伊拉克的坦克）上去试试"

说这话的人大概连十大原则都没读过。TG军事思想的根本是歼灭战。伤其十指不如断其一指，是从井冈山时代就开始的。TG干过把所有的部队开到防线上，国内是空心大萝卜这种事情吗？

“你再看看自己的红字部分，不就和我说的、也是实际上伊拉克做的一样么，边境步兵师守第一线，装甲部队在后，那你还争什么？"

奇怪，步兵在第一线，就意味着装甲部队一定在第二线吗？你再没知识总可以看看朝鲜战争，TG以绵延不绝的步兵和火炮组建的防御体系吧？如果是TG，恐怕压根就不会把主力摆在那道傻了吧唧的沙漠盾牌上。少拿张召忠，王亚洲之流出来扯淡。他们指挥过哪场战斗？抗美援朝和抗美援越哪场他们去了？

“老实说，看你否认伊拉克其他装甲部队发动过反击，就知道你连海湾战争最基本的进程都搞不清楚？谁告诉你只有共和国卫队发动过反击的？”

老实说，看你把营，团规模的突击也列入“反击“之列，真是伤感，就算德国在1944年的东线，反击起码也要动用四到五个师的战斗群。你那种一个营长拍脑袋就能定下来的也能叫”机械化时代“的反击？只要为了往你自己的话上生搬硬套，你还真是口不择言。

“什么陆空协同步炮协同多兵种协同……拉倒吧。有兴趣去重温一下伊朗是怎么和伊拉克打的，战术和当年的PLA想定是一模一样。让对方先动手，在国土防御战中疲软对方，然后以人海反突击。但伊拉克硬是以少得多的兵力顶住了伊朗的人海，靠的就是多兵种协同。”

我很奇怪，今天居然还有人能说出这么没有军事常识的话来。TG在解放战争中展示出的步炮配合能力就不说了，最次你总该知道TG是怎么把200多门大口径火炮运到奠边府的吧？奠边府那SB法国司令和你一样，都以为猴子会在脑袋上贴个符，然后高呼着刀枪不入的口号冲上来。结果是TG一手调教出的猴子在法国空军的眼皮子地下于基地周围集中了数百门火炮，然后一个个敲掉了法国人的坚固阵地。我一直很奇怪，要无知到什么水平才能说出TG是一群只知道打枪不知道打炮，战术素养和伊朗在一个水平上的啊？

海湾战争给中央军委那帮老古董带来的震撼是，战争已经不是局于一城一地，而是举国之战。就算是传统的步兵战术在战场上能和对手相持，但是没有出国反击能力，在自己国土上进行战争的后果就是满目苍夷。在陆军没有进行正面交手的情况下就摧毁了对手整个国家的战争能力。这才是令中国陆军感觉如芒在背的。TG无论是作战理念还是装备，在90年代都已经落后于时代了。但是纯论步兵大兵团作战的经验，你要是能厚着脸皮说“跟伊朗一个水平”，我建议你还是回去洗洗睡吧，你还不如张召忠呢。

作者: 青竹梅 时间: 2010-5-9 17:29

“伊拉克在科威特部署了4500辆坦克和数千辆其他装甲车+汽车，你去找1万套红外伪装网给萨达姆吧。是了，你还可以穿越回去40年告诉法国最高统帅部，德国要从阿登森林进攻。事后诸葛亮做得挺过瘾，对不？”

德国从阿登反击也不是外星人制定的计划，实际上英国军事观察家早在三十年代就提出过德国从阿登突击的可能性。不需要穿越，只需要SB法国统帅部多读点书就好。

“现在欧洲闹一体化，打南联盟的时候也是？别用现在的眼光看过去的问题，就如你说为什么伊拉克军队不做好红外伪装一样。你去问91年的PLA，他们中的绝大部分连这个词都没听过。”

欧洲的军事力量能拿的上台面的无非就是法德英三国。刨除英国，法德两国联起手对于处理南联盟都感觉棘手，最后不得不求助美国。

“而且北约空袭南联盟有尽全力吗，你见过哪个国家的民众对着整个军事集团的战争机器全速运转时还能衣着光鲜活蹦乱跳的到处搞抗议的。”

TG帝都大捷的时候也没尽全力。用冷战中集合了半个地球的军事联盟去打南联盟，你觉得尽全力和不尽全力有很大差别吗？

“至于说要伊拉克学古德里安就更滑稽了，你的防线前面就是国境线，你是打算对沙特宣战还是打算统一中东，用战术去指导战略？”

你要不是失忆的话建议你看看美国为了调集沙漠风暴所需兵力用了多长时间。到什么时候美军才相对伊军拥有优势的。在拥有优势的时候不打，还把兵力一股脑的摆到国境线上去，敢问这是哪国教科书里“机械时代防御作战的典范”？

“老实说，我用空军压的你的陆军当鼹鼠打死不敢冒头，你陆军一身武功就算是废掉了，那我还何必在意你的陆军是生是死。”

如果是五毛或者网特之流，这么说倒是无可厚非。军迷探讨的是战争中战术与战略的得失。尺有所短，寸有所长。南联盟陆军在北约绝对优势的情况下保住自身不受损失，甚至还打掉一架F117,从战术上来说已经有很大可取之处了。甚至有传言，南联盟当时的中国军事观察团提供了很多TG陆军总结的三打三防的经验。如果是真的，说明TG陆军的摸索还是有一定成果的。空军的事情放在一边，难不成要中国把举国之力的空军拉出去帮南联盟硬抗？F117被炸，然后中国大使馆就被炸了。这件事到今天为止还说不明白。TG对于先进装备的热爱远超你的想像。可以理解，暴发户对LV从来都是最热爱的。把TG和伊朗步兵战术放在一起相提并论，真TM让人伤感。就算以国共大陆合战的战史来看，也不至于说出这种蠢话啊……

作者: jx4177 时间: 2010-5-9 18:21

引用:

原帖由 青竹梅 于 2010-5-9 17:07 发表
说这话的人大约不太清楚，TG在越南战争中和美军死去活来的较量经过。美军为了切断胡志明小道所用的技术手段不可谓不用其极了。结果就是双方的缠斗此消彼长，MD到最后也不敢说自己在空中打垮了越南的地面部队。从朝鲜到越南，TG从来就是在只有局部制空权的情况下和对手作战，从来就没你说的那么弱智，谢谢。

照你的理论，反正空军就能胜利了，要陆军干吗？你讨论的阿帕奇不更是扯淡。阿帕奇能顶住北约空袭的压力，提南联盟获得胜利吗?不能的话是否就像你说的，武直就是废物？从伊拉克到南联盟，请你找一场靠阿帕奇打赢的战争，谢谢。

说这话的人大概连十大原则都没读过。TG军事思想的根本是歼灭战。伤其十指不如断其一指，是从井冈山时代就开始的。TG干过把所有的部队开到防线上，国内是空心大萝卜这种事情吗？

奇怪，步兵在第一线，就意味着装甲部队一定在第二线吗？你再没知识总可以看看朝鲜战争，TG以绵延不绝的步兵和火炮组建的防御体系吧？如果是TG，恐怕压根就不会把主力摆在那道傻了吧唧的沙漠盾牌上。少拿张召忠，王亚洲之流出来扯淡。他们指挥过哪场战斗？抗美援朝和抗美援越哪场他们去了？

我很奇怪，今天居然还有人能说出这么没有军事常识的话来。TG在解放战争中展示出的步炮配合能力就不说了，最次你总该知道TG是怎么把200多门大口径火炮运到奠边府的吧？奠边府那SB法国司令和你一样，都以为猴子会在脑袋上贴个符，然后高呼着刀枪不入的口号冲上来。结果是TG一手调教出的猴子在法国空军的眼皮子地下于基地周围集中了数百门火炮，然后一个个敲掉了法国人的坚固阵地。我一直很奇怪，要无知到什么水平才能说出TG是一群只知道打枪不知道打炮，战术素养和伊朗在一个水平上的啊？

海湾战争给中央军委那帮老古董带来的震撼是，战争已经不是局于一城一地，而是举国之战。就算是传统的步兵战术在战场上能和对手相持，但是没有出国反击能力，在自己国土上进行战争的后果就是满目苍夷。在陆军没有进行正面交手的情况下就摧毁了对手整个国家的战争能力。这才是令中国陆军感觉如芒在背的。TG无论是作战理念还是装备，在90年代都已经落后于时代了。但是纯论步兵大兵团作战的经验，你要是能厚着脸皮说“跟伊朗一个水平”，我建议你还是回去洗洗睡吧，你还不如张召忠呢。

我不知道你凭的哪一条用当年的PLA去藐视91年的伊拉克军？咸丰年的事还拿出来吹？惩越战争打成什么样网上的评述一大把，不必我再来扫盲了吧。

拿朝鲜战争来吹自己能挡住美军就更搞笑，美国在朝鲜对金日成根本就不像在海湾对萨达姆那样必将其除之而后快其兵力也不足，而且朝鲜战争中志愿军和美军只有火力上的差距而没有技术上的代差，而在91年美军的技术兵器已经超过了伊拉克军至少一代，而伊拉克军又超过了我军。好歹人家兵器知识也只敢说“用你们的兵器换上我们的战士试试”，你更绝——早800年前我不会输给你，所以现在我一定也不会输给你，连武器都不用换。

至于说什么集中兵力断其一指就是废话，所有具备最基础军事知识的人都知道的废话。谁不知道打仗要围歼，问题是你有没有这个能力。志愿军在朝鲜和美军打了3年，最大规模围歼美军的单位是营，而自己被围歼的单位是师，到后期老毛为此专门发电给彭德怀说务必要以一个师打一个连、一个军打一个营而被斯大林好一顿嘲笑，还“从井冈山时期就开始……”，吹自己过五关斩六将之前怎么不说说走麦城？

让伊拉克打过国境线那更是昏招中的昏招，说难听点你有这种想法就好像当年那些以战术指导战略的日本愤青军官一样。沙特哪怕没了又如何，没了沙特美国就不能在海湾立足？更何况沙特光凭自己的实力顶住伊拉克根本不是啥问题更别说还有其他中东国家以及西方国家的援助（无论这些援助到不到位）。伊拉克这要够胆过沙特，萨达姆的命就撑不到03年，91年就直接被KO了。真要打沙特，联军照样会完成集结，照样会击败伊拉克军，而且会将伊拉克战争提前12年在海湾战争就上演，这就是你这个天才设想唯一的结果。居然有人认为地面战100小时就投降给对方造成的伤亡仅仅54人的军队先动手的话可以改写战争进程，我信这个我还不如信伊拉克能征服全球。

作者: jx4177 时间: 2010-5-9 18:29

引用:

原帖由 青竹梅 于 2010-5-9 17:29 发表
如果是五毛或者网特之流，这么说倒是无可厚非。军迷探讨的是战争中战术与战略的得失。尺有所短，寸有所长。南联盟陆军在北约绝对优势的情况下保住自身不受损失，甚至还打掉一架F117,从战术上来说已经有很大可取之处了。甚至有传言，南联盟当时的中国军事观察团提供了很多TG陆军总结的三打三防的经验。如果是真的，说明TG陆军的摸索还是有一定成果的。空军的事情放在一边，难不成要中国把举国之力的空军拉出去帮南联盟硬抗？F117被炸，然后中国大使馆就被炸了。这件事到今天为止还说不明白。TG对于先进装备的热爱远超你的想像。可以理解，暴发户对LV从来都是最热爱的。把TG和伊朗步兵战术放在一起相提并论，真TM让人伤感。就算以国共大陆合战的战史来看，也不至于说出这种蠢话啊……

我再问一次：军队是拿来干嘛的？军队的职责、军队存在的意义、军队的根本目的是为了打赢战争还是为了在战争中保存自己。

话说当年二战被德国闪击的时候法国陆军也没受啥损失，舰队更是丝毫无损，按照你的天才逻辑，法国也是在战事不利的时候保住自身不受损失，甚至还击毙德军若干人，击毁坦克若干辆，在战术上已经“有很大的可取之处”，对不？

国家都投降了，军队还在那沾沾自喜说没受大的损失，这是怎么样的一种精神、怎么样的一种情操。实在不用黑体字都不足以表示我对你的敬意。

作者: 青竹梅 时间: 2010-5-9 21:36

引用:

原帖由 jx4177 于 2010-5-9 18:29 发表

我再问一次：军队是拿来干嘛的？军队的职责、军队存在的意义、军队的根本目的是为了打赢战争还是为了在战争中保存自己。

话说当年二战被德国闪击的时候法国陆军也没受啥损失，舰队更是丝毫无损，按照你的天才逻 ...

任何兵种都不可能单独承担现代战争所有的责任。我再问你一编，南联盟面对北约怎么办？按你的武器论让南联盟造十几个航母舰队，还是造一千来架三代机？照你的天才理论，抗战的时候TG更是扯犊子了。二战马奇诺防线是一回事吗？法国在陆军装备和数量没有绝对数量差距的情况下，被对手来个全垒打，你觉得法国和德国的差距有南联盟和北约的差距大吗？同样遭受空袭，荷兰打了五天就投降了。英国则扛住了德国空军的空袭。而苏联更是在艰苦卓绝的条件下逆袭回伦敦。

甭用黑体字，我再指着鼻子问你一遍，阿帕奇能顶住北约飞机的空袭吗？顶不住那是否应该彻底滚蛋回炉？

作者: jx4177 时间: 2010-5-9 22:02

引用:

原帖由 青竹梅 于 2010-5-9 21:36 发表
任何兵种都不可能单独承担现代战争所有的责任。我再问你一编，南联盟面对北约怎么办？按你的武器论让南联盟造十几个航母舰队，还是造一千来架三代机？照你的天才理论，抗战的时候TG更是扯犊子了。二战马奇诺防线是一回事吗？法国在陆军装备和数量没有绝对数量差距的情况下，被对手来个全垒打，你觉得法国和德国的差距有南联盟和北约的差距大吗？同样遭受空袭，荷兰打了五天就投降了。英国则扛住了德国空军的空袭。而苏联更是在艰苦卓绝的条件下逆袭回伦敦。

甭用黑体字，我再指着鼻子问你一遍，阿帕奇能顶住北约飞机的空袭吗？顶不住那是否应该彻底滚蛋回炉？

别偷换概念，你的观点是——南联盟的军队做得不错，自己没事，躲得很好，虽然国家投降了。
假如你认为军队存在的意义是做乌龟，那你的确可以说他做得不错。

假如你问我南联盟（军队）该怎么办，我说就两条路，要就一开始就投降，要就坚持打下去别投降。兵力还在就投降居然还洋洋自得——对方没伤我多少，这是你的逻辑，不是我的。我的意思很清楚：在国家已经投降的的情况下居然以军队保持完整为荣，这简直就是不知所谓。

是了，假如你眼神不好我不介意再说一次：北约根本没对南联盟上过什么心。南联盟炸了几个月，出击总架次仅仅是海湾战争1个月零8天的1/3，日均强度仅仅是海湾战争的好几分一。最搞笑的是当年炸南联盟，中国可是连篇累牍的打出“南联盟不是伊拉克”的旗号，意思是南联盟根本不是伊拉克那样的“草包”，当时的新闻评述认为北约至少要派20万的地面部队才有那么一点胜算。到你口里，南联盟倒成了一个比草包还草包的草包。

回答你最后一个问题，阿帕奇当然顶不住北约空袭，但你想要他回炉与我何干？简单的说，我根本不明白你这句没头没脑的问句到底意思是什么。

作者: 青竹梅 时间: 2010-5-9 22:02

“我不知道你凭的哪一条用当年的PLA去藐视91年的伊拉克军？咸丰年的事还拿出来吹？惩越战争打成什么样网上的评述一大把，不必我再来扫盲了吧。”

又开始扯犊子了。咸丰年？你没吃多吧？TG在越南第一次出手就是在法国人眼皮子底下于奠边府围歼法国殖民军精锐，最终造成法军全部推出越南。没知识不可怕，但是没知识还出来现就很可悲了。

“拿朝鲜战争来吹自己能挡住美军就更搞笑，美国在朝鲜对金日成根本就不像在海湾对萨达姆那样必将其除之而后快其兵力也不足，而且朝鲜战争中志愿军和美军只有火力上的差距而没有技术上的代差，而在91年美军的技术兵器已经超过了伊拉克军至少一代，而伊拉克军又超过了我军。好歹人家兵器知识也只敢说“用你们的兵器换上我们的战士试试”，你更绝——早800年前我不会输给你，所以现在我一定也不会输给你，连武器都不用换。”

如果对中国援越的故事稍微知道一点，起码应该知道TG和美军在越南的背后较量。从1950年开始，TG面对的对手有美国，越南，苏联。请问哪一个分量比伊朗低？伊拉克军队超过我军？估计也只有无知无畏的人敢张嘴说这话了。伊朗和伊拉克在TG轮着旅游都成了国际军火界的大笑话了，伊朗伊拉克的武器都TM快实现通用化了。

“至于说什么集中兵力断其一指就是废话，所有具备最基础军事知识的人都知道的废话。谁不知道打仗要围歼，问题是你有没有这个能力。志愿军在朝鲜和美军打了3年，最大规模围歼美军的单位是营，而自己被围歼的单位是师，到后期老毛为此专门发电给彭德怀说务必要以一个师打一个连、一个军打一个营而被斯大林好一顿嘲笑，还“从井冈山时期就开始……”，吹自己过五关斩六将之前怎么不说说走麦城？”

犊子不是这么扯的。什么叫军事原则你懂不懂？德国围歼了苏军接近一个方面军，苏联也一口气吞过德国集团军。谁吞了谁都不妨碍对方的军事原则。你要是无知起码可以看看林彪在东北期间三次大练兵总结的军事原则。火力集中代替兵力集中，三三战术。步炮协同，攻坚作业。就以战绩而言，TG在朝鲜战场对付南朝鲜军，联合国其他外国军队的时候战绩咋样你咋就选择性失明了呢？

'让伊拉克打过国境线那更是昏招中的昏招，说难听点你有这种想法就好像当年那些以战术指导战略的日本愤青军官一样。沙特哪怕没了又如何，没了沙特美国就不能在海湾立足？更何况沙特光凭自己的实力顶住伊拉克根本不是啥问题更别说还有其他中东国家以及西方国家的援助（无论这些援助到不到位）。伊拉克这要够胆过沙特，萨达姆的命就撑不到03年，91年就直接被KO了。真要打沙特，联军照样会完成集结，照样会击败伊拉克军，而且会将伊拉克战争提前12年在海湾战争就上演，这就是你这个天才设想唯一的结果。居然有人认为地面战100小时就投降给对方造成的伤亡仅仅54人的军队先动手的话可以改写战争进程，我信这个我还不如信伊拉克能征服全球。‘

海湾战争的本质是戈尔巴乔夫这个弱智造成的世界格局失衡。小太阳今天还活的很滋润，每天打一针吗啡就精力充沛的到处摆手。卡斯特罗，卡扎菲，今天都活蹦乱跳。为啥？跟对了大哥，会做人而已。撒大木那个弱智在第二次伊拉克战争之前居然拒绝接见中国大使，逼得中国大使在厕所堵他。伊朗也好，小太阳也好，一看局面不对就左面傍着毛子，右面拉着中国。啥叫战略？这TM才叫战略。要讨论战略，咱们就讨论战略。讨论战术，咱们就讨论战术。讨论战术用这种逻辑东拉西绕，那你就自己爽吧，这是最后一贴，88.

作者: jx4177 时间: 2010-5-9 22:06

是了，传统上陆军是负责守土的最重要的军队。
但在南联盟，它的陆军的这一职能直接彻底的被北约的空军给剥夺了。
简单的说，对方根本不在乎你陆军的存在与否，因为你的政府已经因为受不了对方空军的打击而投降。
而这个完全没尽到守土之责的陆军居然还在那洋洋自得的说：看我打得多好，自身无大损，又干掉了一架F-117……
假如你是米洛索维奇一系的遗老遗少，你绝对说不出这样的话。

作者: 青竹梅 时间: 2010-5-9 22:13

引用:

原帖由 jx4177 于 2010-5-9 22:02 发表

别偷换概念，你的观点是——南联盟的军队做得不错，自己没事，躲得很好，虽然国家投降了。
假如你认为军队存在的意义是做乌龟，那你的确可以说他做得不错。

假如你问我南联盟（军队）该怎么办，我说就两条路， ...

要是以挡不住美国空袭为标准，世界上一大半军队和民兵都没什么区别了。

南联盟的陆军从经验上堪称精锐了。在装备落后的情况下，逼迫欧洲法德两国顾惜伤亡而不敢自己动手解决，只能拉北约介入欧洲事务。陆军的威慑力量到了这里就算极限了。你可以试试让以色列单挑苏联，看看结果会不会更美妙。

我再说一遍，作为一个军迷，关心的并不是报纸宣传的煽动性，而是各种武器系统在现代战争条件下的对抗经验。像你这样的讨论，没意义也没营养，88.

作者: hardtarget 时间: 2010-5-10 09:56

如果是平原、沙漠，双方都没有什么遮蔽物，这是射程成为双方的最主要的问题。就像武直9装备的红箭8，最大射程才4公里，考虑一定的余量，估计使用距离也就3公里左右，这可进入了高炮的射程范围内。双方实际都能击毁对方。
但是在丘陵，山地，双方的遮蔽物都很多，就算是海尔法8公里的射程也发挥不出来。直升机尽可能的贴地飞行，利用地形，树木的掩护向目标发起攻击。这时谁能提前发现对方，谁就具有优势！

作者: lldess 时间: 2010-5-10 14:03

引用:

原帖由 jx4177 于 2010-5-8 08:58 发表

为啥我要写自走高炮单挑武直，因为自走高炮和自走防空导弹是陆军作战师里的对空力量，而作战直升机又是陆军作战师里的空中攻击力量，这两者都是从属于陆军、从属于各个作战部队的技术兵器，假如要扯上空军，那就是 ...

讨论比较热闹啊，结合各位大虾的思想，我再补充点，如果排除海军空军其他兵种，就是从陆军对陆军的假设出发，那就涉及伪装和反伪装了，纯粹来说，由于武装直升机速度快火力猛加上贴地飞行雷达发现困难，表面看自行高炮确实是难单挑武装直升机，但武器看你怎么用吧，南斯拉夫落后的防空力量不也打下F117么。我想，如果自行高炮伪装到位，在飞入高炮有效射程后，武装直升机薄弱的装甲是很难抵制自行高炮的35mm炮弹呢，就看你能不能把武装直升机引入高炮包围圈了。当然，技术相差太多，啥反红外伪装之内都配不起，那只能任人屠杀了。

作者: HJZHAHA 时间: 2010-5-10 14:59

自行高炮和导弹的合理搭配，还是能够抵御直升机的攻击的。其实自行高炮一般是和主战坦克一起行动的，负责保护没有防空能力的主战坦克。主要任务就是打击威胁主战坦克的武装直升机，而不是对付在万米高空的战斗机。防空导弹防御高空，高炮防御中低空，形成高低搭配的防空火力网。

防空导弹也不是不可以打武装直升机，但它的主要目标是敌人的战斗机，轰炸机，加油机和预警机等高价值目标，对付武装直升机则有点浪费，而且还属于一次性武器。高炮虽然贵点，但属于可持续使用的武器，从长远的来看，高炮的性价比还是高于导弹的。

作者: oskarlre 时间: 2010-5-10 22:04 标题: 回复 40楼的帖子

如果这样,还不如派一个防空营,2人一组,每人带个萨姆18肩扛式导弹呢...

作者: 兽比南山 时间: 2010-5-10 22:10

只说一句战场没有1V1 简单的对比不能反映一切黑鹰为何坠落？简单的堆砌出这样的论题根本无法在实际中发生

作者: workman_85 时间: 2010-5-10 23:37

自行高炮不可能独立完成对直升机的克制,原因是直升机不可能仅仅以单机(无任何辅助)作战,而地面高炮一样需要其他系统辅助,所以单独讨论一个装备是没有意义的

作者: 简爱123123 时间: 2010-5-12 09:44

个人感觉直升机的克星不是自行高炮之类的大目标武器，而是火箭筒、反坦克/直升机导弹筒之类的机动小目标武器

作者: babyball 时间: 2010-5-12 10:08

汗，原来SB论坛的人还说什么“军网里它最黄、黄网里它最军”现在发现真是扯蛋。在这混的大侠，军事水平一点也不比他们差啊。

作者: zjkzjk2 时间: 2010-6-3 14:44

这两个东西不是这么pk的吧，直升机更快，弱点是没根。
如果一对一，肯定直升机赢，但是如果实战中那就不一定了，得看怎么用。伊战中让伊拉克人拿直升机还是赢不了，呵呵。

作者: lishbosi520 时间: 2010-6-4 18:11

我认为这还是要看雷达的本事啦，主要靠雷达制导啊

作者: sanshaohao 时间: 2010-6-11 15:43

个人觉得自行火炮对武装直升机没有一点胜算，至少在近几年的几场高技术战争中没听说过自行火炮击落武装直升机的战例。

作者: alucard90 时间: 2010-6-11 17:44

自行高炮克制直升机并不是要靠自行高炮击落直升机，更多的是利用高炮的密集火网压制直升机的机动与瞄准，借以掩护主战坦克集群
让你没机会安稳的找目标打，自行高炮的目的就达到了

作者: zsfloudly 时间: 2010-6-11 18:09

楼上的有人说的好，关键是人。同样的武器，用好了照样一击必杀。空对地有着天然的优势。但是如果坦克加强了防空能力，同时有相应的防空的侦查和雷达支持，谁胜谁负还真的难说。即便战损比达到1:5，也未必就能说坦克输了。必定坦克比飞机便宜得多。

作者: front695 时间: 2010-6-11 20:58

实际上，本人认为自行高炮单挑武装直升机是没有意义的。原因如下：
1、现代战争都是系统与系统的对抗，都是联合作战。即便是陆军对陆军，也不会只有高炮和直升机两方对战，这样的讨论不切合实际。
2、现代战争打的是信息战，也就是对敌的一举一动能够了如指掌，在战场上能够先敌发现、先敌开火。在战场上，谁先掌握了信息，谁就赢得了主动。除了高炮、直升机上带有雷达外，难道双方阵地上就没有其他侦测装备吗？什么相控阵雷达、预警机、地面防空雷达网，侦测距离不是更远吗？如果高炮一方先发现了直升机呢，高炮可以以逸待劳，守株待兔，进入有效射程再打。在地面各兵种混编的情况下，直升机要准确分辨其中的坦克、自行榴弹炮、高炮等各种车辆装备恐怕并不容易。
3、直升机配备的是导弹，高炮用的是炮弹，用导电打炮弹，谁都知道，导弹更厉害些。导弹更远、更准，但是高炮炮弹在一定密度的火力网下，在一定射程之内，可确保低空范围内的安全，至于更远一些的距离只能交给地对空导弹了，我们不能过高要求高炮完成其能力以外的任务。
4、武装直升机的用途多种多样，高炮也是这样，在射程之内的任何低空目标，都可能被其击落，比如低空无人侦察机等。

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