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标题: [2010-04]廉颇老矣，尚能饭否？--坦克装备战术发展我之见没有人永远是主角，变则通 [打印本页]

作者: lkkk 时间: 2010-4-17 19:48 标题: [2010-04]廉颇老矣，尚能饭否？--坦克装备战术发展我之见没有人永远是主角，变则通

廉颇老矣，尚能饭否？--坦克装备战术发展我之见
变则通

版主这次定的题目很意思专业性和讨论性都很强，本来早就想到内容，可是发现和好几位的观点都一致，呵呵，写晚了。我还是换个方向可能会更好点。

坦克，诞生于一战的晚期，成熟于二战之中。那么我们就来想想为什么在当时会这么的好用，而成为陆战之王。一战中以步兵为主，英军有位将军说过：上帝爱步兵。可是在一战后坦克出现后，就暴露出步兵火力弱，机动力、防御力均不足的缺点，没有有效的对抗坦克，特别是重型坦克的装备，使之的战争形式转为坦克为核心，步兵支援的模式。那么时至今日，步兵还没有改变吗？？我觉得不是这样。

首先，单兵式或是双人式的反坦克装备已是很常见了，可以说火力上除非坦克是领先一代的产品，不然无法忽视步兵的反坦克火力。
其次，机动力方面，空降、机降使之机动力大增加。
再其次，其他各兵种也坦克有针对性的手段。

试想一下，战场上一支坦克部队冲到敌阵地上，远有重炮攻击，近有步兵的坦克导弹，地面上有反坦克地雷，天上还有对地攻击机，这支坦克部队会有什么结果大家很清楚了吧。
可以现代坦克作战，无制空权，无炮火支援，无机械化步兵配合，而独立使用是非常危险的，事实上在中东战争中，双方均有出现过坦克部队被反坦克装备大量消灭的例子。

我觉得，现在坦克要进行以下几个方面的改变，一点思路，大家多多指正。
首先，要明确自身的战场定位，就是在目前科技水平下，坦克的任务就是突破，打开缺口，攻坚的火力由重炮兵或导弹或空军完成，我们就是打开缺口后，突进打乱敌军布置，在有空中保护的情况下追击敌军。
为此在设计上要改变以下几点：
1、小型化，简化操作，使之可以单人或双人操作，这样减少可能的伤亡人数。
2、火炮口径变小或转为导弹发弹平台，但机枪或摇控火力平台要保留，以导弹对重装甲设备，以机枪对步兵，正视自己的战场地位，不必争别的兵种的任务。
3、提高速度，适应一定程度的复杂地形，为此可以减轻装甲厚度。
4、提高指挥精确度，可在一定战场上增设数部专门的指挥装甲，通过敌我视别我等手段实现精确指挥。

综述：由战场多面手转为各兵力联合作战的一环，以小型化、机动化、灵活的在战场上发挥作用。

这可能只是一个过渡型的产物，他的下一代产品很可能是传说中的单兵机甲装备，这当然是要视科技水平而定的。

[ 本帖最后由 lkkk 于 2010-4-17 19:54 编辑 ]

作者: leodown 时间: 2010-4-17 21:46

恕我不能同意楼主的意见，战场上敌我双方的对抗是系统的对抗，地面作战从来就不是坦克孤军奋战，单方面强调敌方的反坦克导弹和空中威胁未免偏颇了些。坦克要放到战场的全局中去，其生存能力不仅要靠自身的装甲，同样要依赖于步兵的掩护以及空中力量的保护。
作为一种成熟的武器平台，坦克的优势在于防护能力和攻击能力的完美结合，为了减少伤亡人数而单纯追求小型化是不科学的，这样同样会减少其装甲防护能力，即使从隐形角度来考虑，单薄到用RPG就可以击穿的小型化同样没有意义。
对坦克火力系统的改进确实有必要，但是将坦克改装为导弹发射平台未免多余，一是与步战和武直的职能重复；其次，一枚穿甲弹就能搞定的装甲或非装甲目标，用得着昂贵的导弹吗？三，空间有限，坦克内部除去火炮、发动机、操控系统和乘员舱已经没有多少空间装导弹了。

作者: lkkk 时间: 2010-4-17 22:09 标题: 回复 2楼的帖子

所以我才说是小型化，单人化。
其实从水平做战就可以看发展方向

现在哪家还生产大舰巨炮，按兄的说法也成立啊。
“地面作战从来就不是坦克孤军奋战，单方面强调敌方的反坦克导弹和空中威胁未免偏颇了些。坦克要放到战场的全局中去，其生存能力不仅要靠自身的装甲，同样要依赖于步兵的掩护以及空中力量的保护。
作为一种成熟的武器平台，坦克的优势在于防护能力和攻击能力的完美结合，为了减少伤亡人数而单纯追求小型化是不科学的，这样同样会减少其装甲防护能力，即使从隐形角度来考虑，单薄到用RPG就可以击穿的小型化同样没有意义。”
我们把坦克改成战列舰，你说的也会很有道理，但目前却没有再生产战列舰了。
为什么，我觉得是现阶段而言，矛比盾要利，装甲再厚也不一定防的住，除非对方比你差一个时代的装备。不如在打击力上和机动力和隐形上做文章，同时最大层度的做到减少伤亡和单位的资源使用最少化。
一点看法，请指正

作者: lkkk 时间: 2010-4-18 17:03 标题: 回复 4楼的帖子

楼上的提法很好，我也想过，不过我觉得无人化的前提是，要么是大规模的远程控制，而且得不被对手干扰，要么是装备智能化。先者不被干扰的能力要求过高，当然这也是必需要，不然万一干扰成功我方部队就全部或部份失效了，而后者又有智能化机器人的问题，万一来个终结者也受不了，呵呵。

作者: leodown 时间: 2010-4-18 21:49

楼上的兄弟忽视了一个问题，在现阶段，无人技术的发展受制于人工智能和通讯技术的瓶颈，人的作用仍然无法忽视。无人驾驶坦克依靠什么来进行操纵，人工智能？现在的计算机技术还难以达到普通人的智力水平，更别提有经验的坦克驾驶人员了。而依靠无线通讯技术，依靠数据链向基地传回战场实时信息，在由操纵员下达指令，传回坦克，这一过程必然会存在延迟和干扰，特别是在近距离内，无线数据链很难保证畅通无阻。而战场态势瞬息万变，很有可能因此贻误战机。

作者: lkkk 时间: 2010-4-18 22:47 标题: 回复 5楼的帖子

其实我们想表达的意思是一样的，就是现阶段无人化还是不可行啊。
再好的远程控制也怕个万一，智能化又是下下策，一旦失控或是有自我意识，那我们真的要演终结者了

作者: wc0009 时间: 2011-4-11 21:56

其实我觉得楼主说的还是有一定道理的，坦克的出现是在一战，那时候都是铁丝网，壕沟，碉堡的阵地战。而坦克的出现就是为了冲锋陷阵，在防线上撕开一个口子，然后补兵突入，而在现在战场上坦克地面称雄的时代早就过去了。

作者: hhak00 时间: 2011-4-13 21:49

坦克的作战性能一起是一流的，但是现在科技已经发展到空和天了，我觉得坦克要变通一下了，至于怎么变，我不是专家所以不鸟解

作者: hyjd 时间: 2011-4-13 22:54

前面觉得说的都很有道理，只是最后楼主说未来发展方向是单兵机甲产品，我觉得不太可能
单兵意味着体积小重量小，那么火力、防护方面都会是毫无疑问的短板，而装甲车辆的火力和防护却是其极其重要的指标，如果没有火力和防护，那么机动性再强也没有太大的意义
不要老是被霓虹的科幻题材产品误导了

作者: 158327 时间: 2011-4-14 16:21

如果真的坦克小型化，那还不如做动力装甲了。

作者: 我本闲散之人 时间: 2011-4-14 22:56

其实从中国的春秋战国时代的战车阵法就知道，坦克不过是古时候的这种方法的延伸，而且古罗马及所有的文明古国都有战车战法的存在。二次大战可以说是开创了坦克战的新时代，但随后的中东大战却好象把坦克放在了不上不下的位置，就是以色列的梅卡瓦也不能在中东都做到全胜。可以说，随着微电子及发动机技术和装甲隐形技术的发展，坦克还是陆军的主力装备，这是什么都不能代替的，如果说坦克怕反坦克导弹火炮及地雷等及天敌武装直升机的话，难道其它的军用车辆及空海步兵们不怕了吗？难道在厚厚的装甲里面比其它的还不安全吗？难道集火力装甲速度及未来的电子技术装备下的坦克能够有替代的东西吗？未来的坦克也许会有变形一类的技术存在，当然在装甲技术及隐形上也是一大行色。

作者: mqpaiionngg 时间: 2011-6-1 21:30

坦克战术的发展随着装备的发展从一战到现在一直在发生着改变，例如：一战时，坦克是做为攻坚由机枪、壕沟、铁丝网组成的防御阵地而设计的，类似于冷兵器时代的重甲步兵。而到了二战，坦克开始注重突袭能力和遭遇战能力，最典型的就是德军的闪电战模式，而这时的坦克类似于重骑兵和弓骑兵的结合。同时，二战时的反坦克火力有了质的飞跃，拥有了正面抗击坦克的能力，虽然坦克凭借机动性能在对抗中略占优势，但这样的优势已经不足以主导战场的胜负。而到了现代坦克不仅要面对更加强力的地面火力，更是在低空遭到直升机的威胁。因此面对完善防御的阵地仅凭坦克加步兵已不能胜任，同样其突袭能力因为空中力量的存在而遭到削弱。虽然坦克面临许多困难，但当双方没有明确的制空权归属时，坦克部队的侧后方攻击任然是致命的。
未来坦克的发展如果在现有技术的延伸下，则可能加强机动力和地形适应性，同时改进发动机也有很大的空间，因为现有的大多数反坦克导弹是红外寻引的，而柴油机的红外特性有很强，如果改成电动机的话，其战场生存力就会大大提高，威胁性也会提升。

[ 本帖最后由 mqpaiionngg 于 2011-6-1 21:33 编辑 ]

作者: zyu1 时间: 2011-6-2 01:23

坦克和反坦克武器的矛盾之争延续到现在，随着技术的进步很明显反坦克武器已经占据上风，而坦克的发展空间则很小了，即使是60吨的M1坦克也难免被几万美元的反坦克导弹击毁。所以今后的坦克更多的还是发展更强大的火力，如140毫米坦克炮；更强的战场感知及探测能力，做到先敌开火；及在保持现有防御能力的基础上追求更小的体积、更高的机动性。至于单兵机甲之类的科幻东东，还是等坦克发动机能做到钱包那么大再说。
另外很多朋友提到坦克有很多问题，甚至认为应该淘汰它，实际上坦克暴露出来的这些问题更多的是体现在大国的交战过程中。因为这些国家有包括海陆空天在内的多重打击手段，而且从低档到高级的各种反坦克武器都能自主生产，这就容易造成坦克的大量损失，即使是美国的M1也不例外。但以中国的现实情况来看，大规模陆战的只有可能在中印及中俄间发生，而且在大家都是核大国的情况下，这种可能也是微乎其微。中国在陆地上实际面对的更多是越南这样的小规模冲突。在和这样国家的局部战争中，坦克绝对具有无可替代的优势。因为这样的国家并没有很深的战争潜力，先进的第三代坦克绝对不是普通的RPG就能轻易摧毁的，当面对几十辆钢铁巨兽的集团冲击时，那种震撼绝对是无法想象的。

作者: glorious_cy 时间: 2011-6-3 14:02

我也来说两句，LZ讲了现代战争条件下有众多的武器装备可以给坦克以重创，但这不是坦克被淘汰的理由。在军队中还有比穿卡其布军服的步兵生存力更差的兵种吗？为什么不淘汰步兵——是因为步兵在战场上可以执行其他兵种不能取代的任务。 LZ以航母取代战列舰举例，但是要注意战列舰的制海任务航务可以更完美的替代。

美军曾经试图以先敌发现、先敌开火、先敌摧毁的轻装部队作为消减重装部队的代替品。而在伊拉克和阿富汗的战争经验证明，目前技术条件下绝对的先敌发现是做不到的，即使对付的是最简陋的游击队，拥有大量先进侦察设备的美军还是被经常伏击。在这样的时候唯一的方法就是靠装甲硬抗。
加拿大军队也在阿富汗把60年代的豹式坦克重新启用，而且进一步部署了更重型的豹2坦克。

作者: jusensen 时间: 2011-6-3 17:43

看前一段时间的利比亚动荡就知道了，虽然说利比亚政府军的坦克在对抗北约的轰炸中起不到什么太大的作用，但是在对付反政府武装的时候确实是起到了非常重要的作用，正式依靠大量的机械化部队，利比亚政府军才能在北约正式介入之前一度在战争中取得了几乎是压倒性的优势，可惜随着北约的压倒性空中和海上力量的介入，利比亚政府军最终败退了。而在更之前的格鲁吉亚冲突中，正是俄军的装甲部队在战争中担任前锋包围消灭了格鲁吉亚军队的主力。

所以说坦克虽然在一般军事国家对抗美国和北约这种等级的BT军事机构的战争中起不到太大的作用，但是当双方的军事技术水平相差不大或者在不具备北约等级的空中军事力量的情况下去和比自己弱小的国家交战的话，那坦克还是非常必要的地面战装备。

作者: meiyang1023 时间: 2011-6-4 20:09

对于坦克的运用，
米帝是这样的，先用远程和空中力量把你的重装备打残
然后自家坦克上来了，欺负你不能还手，配合步兵地面占领

作者: shengzhazi 时间: 2011-6-5 09:57

坦克是在生化核战中生存力最强的武器，当然在立体战争中，大规律坦克战的可能性不大。个人觉得，对中国来说，大规模装备坦克的必要性也有限，北向，俄罗斯坦克的数量优势巨大，而且战争可能性极小；东向，台湾或是日本都要登陆作战，如果可以将坦克送上岸，那么是99还是59的差别已经不大，对方的抵抗已经不大；南向，林、江众多，不适合重型坦克；西向，多山，也不适合坦克作战。

作者: 醉酒当歌 时间: 2011-6-5 22:42

坦克在未来战争中，应该还是有很强作用的。现在世界上的战争，超级大国之间大规模的对攻对轰一般不会出现，就算大国之间开战，多半也就是局部战争。最近这些年的战争，就拿美国来说，一般也是先用飞机轰炸，再用坦克占领，空军不好去占领，如果是陆战或是小规划战争的话，还是要看坦克。再看其他战争，比如以色列，他除了飞机外，大多数还是使用坦克。其他小国之间的战争都差不多，坦克的存在，对战争的成败，起了很关键的作用。

作者: jusensen 时间: 2011-6-6 01:17

当作战双方的空军实力差距大到了美国和利比亚或者伊拉克的程度的时候，坦克其实也不是完全没有作用的，看美国人在伊拉克巡逻的时候就知道了，坦克在遇到路边炸弹的时候可以很好的保护乘员不受重大伤害。而且如果要进行地面进攻的话还是需要坦克来打头阵的。

作者: viper1200244 时间: 2011-6-6 06:06

我希望战争最后能演化成由电脑模拟双方战斗力进行虚拟对战的模式，这样就不用死那么多人了。。。不过需要有类似裁判的绝对公正的组织维护公正性，外星人不错

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