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标题: [原创] 扯扯瓦良格（第二页更新南海舰队图谱） [打印本页]

作者: buliesi 时间: 2010-4-14 01:15 标题: 扯扯瓦良格（第二页更新南海舰队图谱）

貌似现在瓦良格的消息也满天飞，而且从大连的施工进度来看，已经进入最后阶段，电子设备准备（或者已经开始）安装——直接证据是瓦良格上个月月底进行了消磁作业
   在此之际，让我们扯扯瓦良格。消息来源混乱，某人嘴巴是很大，不过真假难分，所以各位看看就是了。
   首先是瓦良格的名字，瓦良格叫什么现在根本没定，但绝对不会叫施琅，叫老毛还差不多。土鳖命名军舰向来是用地名的，譬如那艘医疗舰本来也是哪个地名，不过被哪个领导大笔一挥成“和平方舟”了，参考土鳖里与航母吨位最接近的071也是叫昆仑山号。倒是国防动员舰叫做“邓世昌”号、武器试验舰“毕昇”号，但问题这艘船的背景是其不承担作战任务，因此参考意义不大。而且瓦良格肯定是配给南海舰队，那么真要是人名，那就肯定不关施琅鸟事，没鸟的郑和反而倒是有可能，不过整郑和号好像已经有了。
   不过有一点要明确的是，瓦良格是乌克兰卖给中国的，而不是俄罗斯。而中国和乌克兰在军火贸易上一向关系密切，两家又没有边境冲突，所以乌克兰卖土鳖军火向来是任君挑选，只要钱够多。这次买卖双方都知道是拿去做航母的，所以虽然乌克兰拆除了动力、武器等系统，并对舰内多处进行了爆破和焊封处理，但不过是表面样子，土鳖随便搞搞就能修好。记得有规定这种军舰必须做报废处理必须连续爆破主梁还是龙骨，以确保无法做军事用途，不过传闻根本连搞过的样子都没做过。所以不要认为是一堆废铁，实际上图纸都移交了……
   瓦良格上什么飞机偶不敢说，一个是不确定听说的是真是假，一个是这玩意祸从口出。不过有一点可以肯定，本想上国产某新机的，不过新机悲剧了，折叠翼就没搞定……不过土鳖有在墨尔本呢号上试验过某型歼击机（不是偶故弄玄虚，八股文里只扒出是某型歼击机，不过从年代看很可能是老八爷，汗一个）
   瓦良格定位是什么？可以肯定不是训练舰，而是直接做主力舰。之所以这么确定，主要还是看瓦良格的配备，训练舰的话只要搞好甲板和机库就够了，但目前已经确定要装板砖了，如果是训练舰是不可能上板砖的，否则就是浪费，三面大盾牌可不是便宜货色，训练舰顶着三个大板砖根本就是浪费。所以可以肯定，瓦良格可能会担负训练任务，毕竟土鳖还没有在自己的军舰上飞过舰载机……但最终还是成为南海舰队的主力舰甚至是旗舰。
   这里有一个故事，听过就算，因为真实性有待考证。话说瓦良格上本来有舰队司令部的舱室设置，不过土鳖根本不知道这几个舱室是干啥用的，毕竟拿到的时候空空如也，就改成了高级军官的呃娱乐室。结果后来才知道这里是做舰队司令部用的，只好再改回来。如果是真的，那就说明土鳖是准备把瓦良格当做旗舰用的……毕竟航母空间大，指挥设备能塞得进。
   最后，就是到底瓦良格对土鳖有什么意义？
   首先、土鳖没有造航母经验，这不是一年两年造驱逐舰或者造集装箱船能够积累起来的经验。航母是一个系统工程，不但在于其技术的集成度高、船体庞大，更在于对于各种功能区的把握和分配。有些东西看外表还能参考一下，但航母里面的空间该怎么分配？布局怎样才合理？土鳖都没有经验，把人家连船带图纸拿来，就一目了然了。不要认为瓦良格是80年代设计的落后产品，落后的是他的一些战术目标和吨位，其内部的空间布局还是中规中矩的，是老毛子的经验集合，土鳖不先依样画葫芦一番，如何能造出自己的航母？否则造出来之后要交的学费可比买一艘瓦良格要贵多了。
   其次、土鳖没有在自己的航母上飞过舰载机。之所以这么说，是因为土鳖在90年代就有搞模拟航母甲板，当时师级的特级飞行员写遗书准备做白老鼠，不过幸好土鳖没脑子发昏，统统赶到老毛子地方去学习，所以这里才说没飞过自己的。而且土鳖自己也有模拟的航母甲板，之前被GOOGLE卫星地图找到过，不过问题在于……不论是在毛子地方还是在自己地方，好像都没有真正到海上玩过（老毛子自己飞行员都没得玩，库兹涅佐夫元帅甲板上多少年没看见飞机了）。毕竟陆地上和海上还是有很大区别的，所以瓦良格将是土鳖第一批真正意义上舰载机飞行员的摇篮。从这一点上看，瓦良格承担着训练舰的角色。
   然后、瓦良格也将是土鳖各种电子设备的试验平台。可以肯定，土鳖会把各种各样的电子设备往船上塞，一个是多功能化，一个就是试验。毕竟将这么多电子设备集中在一起，电磁干扰等各种意想不到的情况都会出现，如何解决这些问题的前提就是要发现这些问题，而陆上环境不够负责，可能陆上不会出事情，到了海上才会出事情，170舰就碰到这种情况过。所以土鳖铁定会把之前塞不进驱逐舰的电子设备全往瓦良格上塞，既省下建造武器试验舰的成本又可以提高瓦良格的档次。
   另外、瓦良格还讲担负南海舰队主力舰的重担。目前南海局势紧张，需要有强有力的威慑在后方坐镇，以震慑一群猴子。土鳖自己的航母出来肯定还早，那么目前可以选择的就只有瓦良格。即使吨位、舰载机的数量都不足以应对大规模的海战，但其威慑力对付南海猴子是足够的了，一个航母编队的作战实力是几何级的。土鳖没有理由放着这个有利条件不去用，而是老老实实把瓦良格作为训练舰。
   还有一点、人员的训练很重要。这种人员训练甚至包括甲板人员如何配置、电线如何布局等等，虽然有武汉的水泥航母，但问题在于海上的情况和陆地完全不同，突发状况会更加多……譬如恶劣海况下。因此瓦良格也将是土鳖制定航母人员训练大纲的重要参考，完全是摸索性质的。
   最后补充一个、土鳖没有和航母配合的舰队编队经验，如何更加有效的配置护航军舰以及其他各方面的考虑，这些必须是根据自己的实际情况来调整的，这个也需要瓦良格来完成。
   总之，在土鳖自己的航母还没见到下水的迹象前，瓦良格将担负土鳖摸索航母的使用、维护、训练，以及航母编队的合作等各方面的研究任务，因此其在中国海军的地位将是有历史性影响的。而同时，他也将作为南海舰队武力威慑的总要筹码，担当南海舰队的主力作战舰只，甚至在正式成军后直接介入南海海域的军事任务（冲突），而不是国防动员舰这种纯训练用舰。
   PS：有一点要搞清，土鳖现阶段没有拿航母和全球解放军对抗的打算，定位是欺负南海猴子们，所以不用考虑和无敌舰队交火的事情。

[ 本帖最后由 buliesi 于 2010-4-14 13:31 编辑 ]

作者: runot2far 时间: 2010-4-14 02:00

真的么？我理解板砖的意思是宙斯盾？这个要搞折叠翼的国产某新机除了歼１０没有别的了，可是歼１０是单发不是么？我还不记得世界上那种舰载机是单发，这个太冒险了吧？不可能是飞豹的，Ｊ１１？人家原装的弄不来，自己搞山寨的？还是说飞机先放着？我一直比较疑惑瓦良格是干什么的，如果说只是弄个平台折腾经验倒也不算错，但是要作战？难道说是新机型？不是说Ｊ１４要出来了，莫非是Ｊ１０的双发型，可以上舰？嗯，这么说起来还有可能。Ｊ８做实验唯一靠谱的就是双发，但是Ｊ８那个样子离舰载机实在差太远，着舰肯定成问题。

[ 本帖最后由 runot2far 于 2010-4-14 02:06 编辑 ]

作者: pakucha 时间: 2010-4-14 05:03

求楼主科普南海舰队现今战力如何，尤其是面对某国最近攒足了劲给毛子塞钱扩充海军……

[ 本帖最后由 pakucha 于 2010-4-14 05:18 编辑 ]

作者: jx4177 时间: 2010-4-14 09:43

就我自己觉得，八爷没什么机会上舰。
八爷天生就是三角翼，低速性能差，而上舰最重要的就是低速性能。当年法国佬就是为了这一点而甩开EF-2000自己搞阵风。
而且八爷也是身子骨孱弱，空中最高拉7G，而舰载机不加强机身和起落架的话那种“摔”式降落法来个一两回八爷直接就可以散架了。有兴趣去看看各国的航母飞机着落视频，是一个大角度下滑然后直接“摔”到甲板上勾住拦阻索而停下的。

作者: buliesi 时间: 2010-4-14 09:59

引用:

原帖由 runot2far 于 2010-4-14 02:00 发表
真的么？我理解板砖的意思是宙斯盾？这个要搞折叠翼的国产某新机除了歼１０没有别的了，可是歼１０是单发不是么？我还不记得世界上那种舰载机是单发，这个太冒险了吧？不可能是飞豹的，Ｊ１１？人家原装的弄不来，自 ...

就是宙斯盾，我把图片发上来给你看，要找找，单位电脑没有放图片

一时三刻没找到洞洞图，已经遮起来的凑合着看一下吧

布局一目了然，不过从图中可以看出，离吃水线还有相当距离，应该是很多设备还没装过……

对比武汉航母相同位置

折叠是沈飞那架演示的时候出问题了……据传，不过现在小道消息满天飞，听听就算了
J10B有看到过，但一直盛传的双发机型一直没看到，所以保持一定的怀疑
而且现在根本不着急舰载机，航母从移交给海军到正式服役，当中没个两年土鳖还玩不转
有的是时间等舰载机

作者: jx4177 时间: 2010-4-14 10:12

沈飞这次又要被骂死了
弄个乌克兰的SU-33原型机T-10K还改不出山寨版本的SU-33（J15）
而毛子却很自豪的对平可夫说：我们在原型机上作了相当大的改进才有了今天的SU-33
再到后来的TG向毛子要求买两架SU-33“评估”（九成九是拿来山寨）被拒
这次TG的载机是如何还真没数

可能性1：花天价买24架SU-33M，老毛子肯定狠宰一笔因为他知道一卖就会被山寨
可能性2：耐着性子等三五七年的J15甚至10号上舰

至于双发10，基本没啥谱，就问一句：发动机从何来，打算用啥。

作者: cs00622 时间: 2010-4-14 10:17

答2楼，世界上单发的舰载机不少，A7， A4，都是单发的。

作者: buliesi 时间: 2010-4-14 10:39

引用:

原帖由 jx4177 于 2010-4-14 09:43 发表
就我自己觉得，八爷没什么机会上舰。
八爷天生就是三角翼，低速性能差，而上舰最重要的就是低速性能。当年法国佬就是为了这一点而甩开EF-2000自己搞阵风。
而且八爷也是身子骨孱弱，空中最高拉7G，而舰载机不加强机 ...

八爷应该没机会上舰，只是当年土鳖也只有这个机型可以耍，所以做弹射试验的可能是八爷
悲剧了，找不到那篇八股文
哪个论坛看到的给忘记了~

作者: buliesi 时间: 2010-4-14 10:43

引用:

原帖由 pakucha 于 2010-4-14 05:03 发表
求楼主科普南海舰队现今战力如何，尤其是面对某国最近攒足了劲给毛子塞钱扩充海军……

南海舰队目前的架势就是为航母编队准备的
而且当年应急给东海舰队的东东随台海局势稳定，又了给南海舰队
目前土鳖海军进步最快的还是南海舰队（黑鱼不去考虑的话）
土鳖能玩面防空的除了北海舰队那两艘外，都给南海舰队了
不过老舰还是占了比较大的比重，换装没个10、20年玩不成，只是面对猴子足够了
而且南海舰队有海航，在西沙干架绝对没问题……飞豹不提，实在不行用H6，好歹也是周边国家唯一的“战略轰炸机”
跑到南沙就要面对人家的空中优势了……

[ 本帖最后由 buliesi 于 2010-4-14 10:46 编辑 ]

作者: buliesi 时间: 2010-4-14 11:04

谁帮我翻页翻一下，发一下南海舰队大型水面舰艇的全家福
图片偏多，换一页发比较合适

作者: buliesi 时间: 2010-4-14 12:01

真狗血，某站的图片居然不能直接贴上来，要一张张找图床，累死我了
先贴驱逐舰
162舰

163舰

164舰

165舰

166舰

167舰

168舰

169舰

170舰

171舰

好像南海舰队有两艘调北海，北海的几艘护卫舰调南海
不过调北海的是哪两艘我忘记了……
护卫舰太多了……睡一觉再发

作者: buliesi 时间: 2010-4-14 12:30

汗，没注意到10楼的，谢谢斑竹提醒
在斑竹的伟大关怀下突然有了动力——说得自己吐一下先
发护卫舰515-518是北海舰队调过来的，所以是51X的舷号，南海舰队自己的是55X开始的
515舰

516舰

517舰

518舰

551舰

552舰

553舰

554舰

555舰

557舰

558舰

559舰

560舰

561舰

562舰

563舰

564舰

565舰

566舰

567舰

568舰

569舰

570舰

571舰

目前江湖IV型，也就是053H1G好像在继续改装，559是改装过程中的照片，560和563是最新的照片，559、561、562好像还没改好

作者: buliesi 时间: 2010-4-14 12:35

继续大型补给舰，好像才6艘，土鳖真的很缺补给舰。。。。
838舰

883舰

884舰

885舰

887舰

888舰

作者: buliesi 时间: 2010-4-14 12:55

登陆舰……话说登陆舰实在太多了，贴得我翻白眼了
土鳖在南海登陆舰还是很有用的，既可以做补给舰，又可以做巡逻舰，反正南海猴子火力都不强
934舰

935舰

936舰

937舰

945舰

946舰

947舰

948舰

949舰

950舰

990舰

991舰

992舰

993舰

994舰

995舰

996舰

997舰

作者: buliesi 时间: 2010-4-14 13:03

驱护舰大家比较熟悉，把登陆舰的型号贴上来大家看一下

934 丹霞山号 072Ⅲ 南海舰队
935 雪峰山号 072Ⅲ 南海舰队
936 海洋山号 072Ⅲ 南海舰队
937 青城山号 072Ⅲ 南海舰队
945 华山号 073A 南海舰队
946 嵩山号 073A 南海舰队
947 庐山号 073A 南海舰队
948 雪山号 073A 南海舰队
949 衡山号 073A 南海舰队
950 泰山号 073A 南海舰队
990 武当山号 073Ⅲ 南海舰队
991 峨眉山号 072Ⅲ 南海舰队
992 华顶山号 072A 南海舰队
993 罗霄山号 072A 南海舰队
994 戴云山号 072A 南海舰队
995 万洋山号 072A 南海舰队
996 老铁山号 072A 南海舰队
997 云雾山号 072A 南海舰队
998 昆仑山号 071 南海舰队
以上都是COPY来的

作者: buliesi 时间: 2010-4-14 13:18

锵锵，南海舰队的镇海法宝（暂时）登场
船坞登陆舰998舰——注意是船坞不是两栖

几张细节图

后甲板相关图

菊花

[ 本帖最后由 buliesi 于 2010-4-14 13:29 编辑 ]

作者: buliesi 时间: 2010-4-14 13:20

发完，收工
大型水面舰艇都发了
小型的、潜艇以及一些零碎就不发了
其实偶手头不全……
最后贴一张土鳖拿全世界当猴子开刷的渔政88舰

作者: one023 时间: 2010-4-14 13:38

我认为瓦良格不可能直接用着主力舰，更多应该是像试验舰或平台舰靠近。

作者: runot2far 时间: 2010-4-14 14:54

咔咔，还真是的，我来多加一句，把老大的那句话解释清楚了。
前一页的９３４－９９７舰都能像那张９３５舰的图片一样冲滩，让车辆直接从舰内上岸，但是０７１舰不行，它只能停于浅海，由两栖战车和气垫艇等从海上发起冲锋，所以不能叫两栖登陆舰。但是它装载量大，可以供直升机起降，在目前还可以做登陆指挥舰，因此用途也很大。
但是明显它只停两架直升机，直升机的运载能力是不是小了点？要依我说，那两个机库有点多余，把它拆了，至少还能再多停一架直升机。简单维护的话在甲板上不是也能搞？实在心痛它们，就弄架升降梯，让它们可以下到甲板下去不也行？
下回造航母前先造一艘直通甲板，带大型直升机库的“登陆舰”不更好？
不过还是先解决直升机问题吧，这些超黄蜂服役多少年了？唉，这直升机真是差距大啊，一海豚都有多少改型了？
还有一问题，武汉那东西真能做陆上训练用？让战斗机在楼板上练起降？
现在这么一看，海军还真是沾法国光不少。从响尾蛇，到直升机，还有舰船隐身，我看跟法国的拉斐特可能有不少关系。
最后，那个渔政怎么看就是艘补给舰，为什么叫渔政？

[ 本帖最后由 runot2far 于 2010-4-14 15:05 编辑 ]

作者: pakucha 时间: 2010-4-14 15:15

说起来，毛子囊中羞涩，拿来跟韩国抵债的明斯克无法学瓦良格果然是因为划不来？且仅仅具备平台却没有可以使用的机型和武器就急急改装航母会不会本末倒置了？

[ 本帖最后由 pakucha 于 2010-4-14 15:31 编辑 ]

作者: zhenchuan 时间: 2010-4-14 15:43

只有071得看得舒服，那些前面开口得我是不敢坐得，纯靶船。
两栖攻击舰TB为什么不做？实在是搞不懂，就是毛子也知道找法国去买啊

作者: buliesi 时间: 2010-4-14 15:46

引用:

原帖由 runot2far 于 2010-4-14 14:54 发表
最后，那个渔政怎么看就是艘补给舰，为什么叫渔政？

土鳖在南沙部署军舰的话会引起地区局势的紧张
所以去南海的军舰一律刷上“渔政8X”的标志冒充渔政船去
这摆明了是拿猴子开刷……无视人家的智商问题~

作者: buliesi 时间: 2010-4-14 16:24

引用:

原帖由 zhenchuan 于 2010-4-14 15:43 发表
只有071得看得舒服，那些前面开口得我是不敢坐得，纯靶船。
两栖攻击舰TB为什么不做？实在是搞不懂，就是毛子也知道找法国去买啊

饭一口口吃，两栖攻击舰还有直升机的问题
土鳖还没走到这一步
而且没有实际需求
船坞登陆舰基本够用了

作者: zhenchuan 时间: 2010-4-14 16:42

直升机凑几艘还是可以得，要好得还可以找毛子买，比航母舰载机靠谱吧。
实际需求也有，台海南海就能保证没事？看不出来毛子比我们得实际需求大在哪里，人家知道买。搞搞垂直登陆就不行吗，非要都往滩上挤？说TB土真是一点没说错，土掉渣了都

作者: buliesi 时间: 2010-4-14 16:43

引用:

原帖由 runot2far 于 2010-4-14 14:54 发表
咔咔，还真是的，我来多加一句，把老大的那句话解释清楚了。
前一页的９３４－９９７舰都能像那张９３５舰的图片一样冲滩，让车辆直接从舰内上岸，但是０７１舰不行，它只能停于浅海，由两栖战车和气垫艇等从海上发 ...

吐槽一下……你弄错了
两栖登陆舰不是指能抢滩登陆的那种
其实也不能叫两栖登陆舰，而是两栖攻击舰
特点是有高干舷和岛式上层建筑以及飞行甲板，甲板下分两侧，分别是上层机库、下层车辆甲板和坞舱……吨位是极其庞大的，这个以美国黄蜂级为例
实际上全世界也就米帝能造得起和养得起两栖攻击舰
两栖的概念是能够通过海洋（两栖战车、冲锋舟、气垫船等）和空中（直升机、垂直起降机）发起进攻，前者是传统的，后者则是能够直接越过敌人的滩头阵地在后方着陆
而不是指船能上岸~~~~

而船坞登陆舰就比较简单了，一般是小甲板、但拥有较大的车辆甲板和坞舱，能够容纳大型气垫船并从船尾直接下海，土鳖的071、米帝的圣·安东尼奥级都是这个概念
直升机甲板都只能停放两架直升机，再加上机库，一共可容纳4架直升机

两栖攻击舰和船坞登陆舰是两个概念，有不同的作战功能，而且是互补的
我个人认为，真正意义上能称为两栖攻击舰的也只有黄蜂级而已，西北风级的吨位还是太小了，单舰无法承担登陆任务，更应该叫多用途登陆舰。。。。

作者: buliesi 时间: 2010-4-14 16:46

引用:

原帖由 zhenchuan 于 2010-4-14 16:42 发表
直升机凑几艘还是可以得，要好得还可以找毛子买，比航母舰载机靠谱吧。
实际需求也有，台海南海就能保证没事？看不出来毛子比我们得实际需求大在哪里，人家知道买。搞搞垂直登陆就不行吗，非要都往滩上挤？说TB土真 ...

你对两栖攻击舰没有概念……或者说对两栖登陆没概念
真的要执行两栖登陆作战，直升机的需求量是很恐怖的，这涉及到战术层面
因为两栖登陆的战术目标就是把大规模的部队投放到敌滩头防御阵地的后方——注意不是阵地上也不是阵地前
而现代战争中，稍微好一点的军队都拥有单兵防空导弹，这些是能搞定直升机的
所以说，面对装备较好的军队，两栖登陆作战的难度很大，包括直升机的损耗很大
台海战场符合这条件，如果土鳖的直升机从国军的滩头阵地头上飞过，铁定被打下来
而如果是选择不适宜两栖战车抢滩的地形登陆，纯粹靠直升机达到突袭目的的话，你需要的就不是船坞登陆舰，也不是两栖攻击舰，而是直升机航母了……
即使是按照前面的要求搞联合登陆，并辅以垂直登陆，从之前的分析中就可以看出直升机的战损会很大
首先是值得不值得的问题，即使真的要上，在台海土鳖还玩不起
土鳖确实可以集中全国的直升机以数量去填补，但其他部队怎么办？陆航就不用直升机了？土鳖的直升机产量还没达到这么奢侈的地步
而回过头来看，在南海又没这个必要，作战区域里都是小岛、高脚屋，哪有后方啊？总不能把士兵直接降到人家防御阵地上去吧。。。。
所以老老实实一步步来——
并不是说我们就不用了，未来我们肯定要有真正意义的两栖攻击舰
只是目前的条件限制我们还是应该一步一个脚印，从船坞登陆舰做起
而不是妄图一步登天

至于毛子买法国的西北风……毛子和法国有面临台海战役这样规模的渡海作战压力么？
西北风更多的是小规模、低烈度的地区冲突，作为海上移动平台的存在，甚至可能面对反恐战争
这种2W多吨玩意与其说是两栖攻击舰，不如说多用途舰更加合适——单舰能力有限
真正具备两栖攻击能力的只有4W吨级别的黄蜂级而已
其实绕回来，西北风级这种两栖攻击舰并不符合土鳖目前的作战需要
还是直升机数量是主要原因
至于你说的买……如果买这么方便，土鳖一直想把陆航搞上去，也没见得有跨越式的发展
一个汶川地震，全国能够抽调的的也就100多架而已
饭是一口口吃的
等什么时候土鳖的直升机问题搞定了
大概才能见到真正的两栖攻击舰吧

[ 本帖最后由 buliesi 于 2010-4-15 02:34 编辑 ]

作者: buliesi 时间: 2010-4-15 02:07

引用:

原帖由 zhenchuan 于 2010-4-14 15:43 发表
只有071得看得舒服，那些前面开口得我是不敢坐得，纯靶船。

这一点请放心，土鳖最后几公里是靠两栖战车自行渡海的
前开后开没区别
照片上直抢滩也是拍拍
实际作战的时候，海滩必定是布满障碍、鱼雷，这样抢滩纯粹找死
除非巩固了滩头阵地，运送主战坦克和物资上岸，否则是不可能冒着枪林弹雨玩抢滩的——这时候的危险性已经降到很低了
就算是土鳖，也不会脑子这么发热的说~
所以绝对不是纯靶船~

作者: pakucha 时间: 2010-4-15 02:49

关于登陆战，看了最新一集的太平洋，突然就有些绝望了，某段镜头就是模拟坐在两栖步兵战车上一个步兵顶着劈头盖脸的炮弹机枪地雷硬着头皮往前爬的视点（就这还是欺负鬼子没有海军，空军支援，舰炮飞机先招呼了3天才开始的登陆。）现今天朝有占领这类制空权，海域封锁的能力么？嘛，希望现代战争能脱离二战那种纯拿人肉填坑的模式.

[ 本帖最后由 pakucha 于 2010-4-15 02:57 编辑 ]

作者: buliesi 时间: 2010-4-15 09:48

看对象了，如果是台湾的话，不着急慢慢打肯定是能得到贯彻的
每天用火箭炮犁一遍滩头登陆差不多就没什么太大难度了
问题在于我们需要在极短时间内实现登陆作战计划，以避免外国实力的干涉
可能首波登陆部队损失会比较惨重
太平洋战争的场面很可能会再现
至于现在说的垂直登陆、立体登陆
土鳖的直升机还没多到这个程度，打特种战还差不多
真的要大规模运用还远了点

作者: zhenchuan 时间: 2010-4-15 10:03

引用:

原帖由 buliesi 于 2010-4-14 16:46 发表

你对两栖攻击舰没有概念……或者说对两栖登陆没概念
真的要执行两栖登陆作战，直升机的需求量是很恐怖的，这涉及到战术层面
因为两栖登陆的战术目标就是把大规模的部队投放到敌滩头防御阵地的后方——注意不是阵 ...

首先不是概念得问题，是装备潮流得问题。
船坞舰得直升机太少了，一艘就3架吧，071这样的只能说填补了空白，还没有跟上潮流，如果把071和西北风拿来对比下，吨位大不了多少，但西北风即使带上20架直升机，在登陆艇和车辆人员方面得装载能力和071也是一样得。要说概念，071达不到“平衡装载”这个概念。
本来能做071就能做西北风那样得了，船体和动力方面都没有问题，但直升机确实是个问题，像西北风那样得能带16-22架，TB所有得直升机加起来好像就三百多架吧，做一艘还有飞机装，做2艘恐怕就没得装了，这样还是形成不了气候，不如不做，再说钱都投在航妈上了，还是等航妈吧。

作者: buliesi 时间: 2010-4-15 10:07

引用:

原帖由 pakucha 于 2010-4-14 15:15 发表
说起来，毛子囊中羞涩，拿来跟韩国抵债的明斯克无法学瓦良格果然是因为划不来？且仅仅具备平台却没有可以使用的机型和武器就急急改装航母会不会本末倒置了？

明斯克和瓦良格其实是两种航母
前者属于“基辅”级，甲板太短没有弹射又不能滑跃起飞，比较适合直升机或者垂直起降机，另外短距离起降能飞
老毛子貌似把它归到重型巡洋舰上~~~~武器那是相当的强大
后者才是真正意义的航母，土鳖拿前者也只是做研究而已

至于本末倒置……人等装备是土鳖向来的光荣传统
武器已经有了，机型没确定倒是真的
不过航母并不是就只有舰载机了
航母自身的工作人员也是极其庞大的，土鳖没这方面经验——单凭一个甲板调度就能难倒没见过世面的土鳖
这个前提下即使有了舰载机也不一定能开出去
所以先把航母弄出来，航母人员慢慢培养
等机型确定了，各项工作、训练大纲、人员的经验也差不多了
这就是刚刚好……

作者: buliesi 时间: 2010-4-15 10:08

引用:

原帖由 zhenchuan 于 2010-4-15 10:03 发表

首先不是概念得问题，是装备潮流得问题。
船坞舰得直升机太少了，一艘就3架吧，071这样的只能说填补了空白，还没有跟上潮流，如果把071和西北风拿来对比下，吨位大不了多少，但西北风即使带上20架直升机，在登陆 ...

之前就说了
071是船坞登陆舰
西北风是两栖攻击舰
你应该先把这两种用途的船的区别搞清楚再说……
你自己直接去百度一下圣。安东尼奥级是什么东东？
是不是表示米帝没跟上潮流？

作者: zhenchuan 时间: 2010-4-15 10:16

米有安东尼奥不代表他是用安做主力。它得主力绝对是黄蜂。
我说得是登陆舰得潮流，船坞舰和攻击舰，你认为将来谁是潮流？谁是主力？

作者: zhenchuan 时间: 2010-4-15 10:18

它们得区别百度上大把，还有什么好说得，为嘛老谈这些科普类得东东，吐了

作者: buliesi 时间: 2010-4-15 10:20

引用:

原帖由 buliesi 于 2010-4-14 13:18 发表
船坞登陆舰998舰——注意是船坞不是两栖

我就是知道会说071的直升机数量不够，才特地会强调一下071是船坞登陆舰，而不是两栖登陆舰
怎么倒现在还没分清楚
一个船坞一个直通甲板……

作者: buliesi 时间: 2010-4-15 10:24

引用:

原帖由 zhenchuan 于 2010-4-15 10:16 发表
米有安东尼奥不代表他是用安做主力。它得主力绝对是黄蜂。
我说得是登陆舰得潮流，船坞舰和攻击舰，你认为将来谁是潮流？谁是主力？

自己去百度一步一个脚印是什么意思
土鳖海军才几年？连加减乘除都才学会，代数都不接触，一上手就要玩高数？
连话都看不明白，之前反复说了
“所以老老实实一步步来——
并不是说我们就不用了，未来我们肯定要有真正意义的两栖攻击舰
只是目前的条件限制我们还是应该一步一个脚印，从船坞登陆舰做起
而不是妄图一步登天”

作者: qzw998 时间: 2010-4-15 11:03

说军事我不懂。可看大家争论也不错，本来就

作者: pakucha 时间: 2010-4-15 19:18

引用:

原帖由 buliesi 于 2010-4-15 10:07 发表

明斯克和瓦良格其实是两种航母
前者属于“基辅”级，甲板太短没有弹射又不能滑跃起飞，比较适合直升机或者垂直起降机，另外短距离起降能飞
老毛子貌似把它归到重型巡洋舰上~~~~武器那是相当的强大
后者才是真正 ...

一旦着手改装实际上就是对着全球喊俺要装备航母了，有打草惊蛇之嫌，很可能的结果是咱的航母还没搞出来已经吓得人家去购置，建造更强大的海军了。（例如南海某国），且不少国家能得到“因为天朝航母对我们有威胁，所以我们要……”的借口，做一些很早前就想做却不敢做的大事（例如某岛国，例如某湾，例如某宇宙文明发源地思密达？）新一轮军备竞赛的开始？

关于登陆战，二战那阵，凭着三八大盖，铁罐头坦克就能在占领时间仅仅几年的荒岛上顶着空中海上的绝对劣势打出那么个防御强度，经营了几十年，五脏俱全的现代军队呢？

额，好吧，我承认关于台海战争我怂了。一是战争代价太高，形象还是经济政治方面都是。二是这不是一场简单的局域战争，一旦出手就没有退路了，会牵动整个东亚以及全球局势，未知数太多。总觉得光是凭着一句“打下台湾是天朝崛起的象征”一句“分离母亲很久的孩子渴盼回归”就发动这么大规模的军事行动不成比例，尤其是后一句，有这么回归妈妈怀抱的孩子么？竟然是妈妈动手先把娃打个半死？

至于X沙群岛那是另论，其代表的资源和利益值得一战，且会对天朝内部的团结，归属感有一定程度的强化。然而我认为后者应该是前者的副产品，并不应该将其视为足以发动战争的理由。

[ 本帖最后由 pakucha 于 2010-4-15 19:51 编辑 ]

作者: dean777 时间: 2010-4-15 20:59

台湾的问题是离大陆近。陆基航空兵足以完成对台湾制空权的争夺。就算腿短的七爷布置在福建一带的话也可以在台湾岛上空转两圈的。何况10和11。像豹子这种腿长的都可以捞到台湾岛东侧发起进攻。连防空导弹都可以摸到台湾的边。（见报道：http://news.163.com/10/0317/17/620B3L61000146BC.html）
另外TG还有一堆的中近程弹道导弹+巡航导弹。现在还有SY400这种BT玩意。。。
所以在制空权和火力掩护方面TG是有压倒性优势的。而且随着时间推移优势只会越来越大。航母打台湾不会直接用上。但利用航母战斗群前出牵制美日的干涉部队（美日的干涉是一定会有的。），掩护主力部队完成抢占登陆场的作战。这是一个很有可能的作战方式。

作者: buliesi 时间: 2010-4-15 23:03

引用:

原帖由 pakucha 于 2010-4-15 19:18 发表
关于登陆战，二战那阵，凭着三八大盖，铁罐头坦克就能在占领时间仅仅几年的荒岛上顶着空中海上的绝对劣势打出那么个防御强度，经营了几十年，五脏俱全的现代军队呢？

额，好吧，我承认关于台海战争我怂了。一是战争代价太高，形象还是经济政治方面都是。二是这不是一场简单的局域战争，一旦出手就没有退路了，会牵动整个东亚以及全球局势，未知数太多。总觉得光是凭着一句“打下台湾是天朝崛起的象征”一句“分离母亲很久的孩子渴盼回归”就发动这么大规模的军事行动不成比例，尤其是后一句，有这么回归妈妈怀抱的孩子么？竟然是妈妈动手先把娃打个半死？

米帝打伊拉克不算，登陆战几十年来几乎没变过，除了直升机、气垫船、两栖战车（AAAV）的出现，也就是米帝倡导的最后一公里快速通过准则。。。。立体登陆的代价很大，尤其现代防空手段越来越轻型化

最后一句很经典，老兄的比喻实在太准确了——不过以中华文明的传统，确实是老娘先把儿子打一顿再说道理~至少我老娘是~5555555~~~~血泪般的童年啊
不过有一点很赞同你，土鳖也是软柿子，除非迫不得已走投无路了，否则是不会发动台海战役的

作者: jin0410 时间: 2010-4-15 23:49

楼主你一口一个土鳖，貌似自己都不是中国人么？！就算你是台湾人，香港人，甚至华侨，或者华裔，毕竟大陆是所有中国人的根，往上追溯3代，楼主的的爷爷就也是土鳖么？数典忘祖，看不起你，你不配来谈论中国军舰！

[ 本帖最后由 jin0410 于 2010-4-15 23:50 编辑 ]

作者: peja 时间: 2010-4-16 00:49

Su33上舰毛子搞了10年，而且Su27在他10年前就进入战斗序列了！目前天朝确实没有一个合适的舰载机原型机，8爷是不可能的，8爷就是歼7的双发加长版也就是歼7TL（Twin engine Lengthening），机体结构强度不过关。
从舰载机的经验来说，天朝没玩过舰载机，舰载直升机都没有像样的，别说直9，说那个就外行了。别的飞机可以买个一两架来研究，完了山寨，舰载机绝对没戏，毛子也不希望中国有具备战斗力的航母编队的。咱们没有经验，换句话说就是不知道改装重点在哪。
从载具来说，天朝没有海上试验平台，没有相关经验，大船不是尺寸大而已，吃面才分大小碗。
另外重型战斗机上舰必须解决弹射的问题，Su33确实能挂弹起飞，不过你知道他为了飞起来实际挂弹只有多少吗，Su33的威慑力实际上不是特别高。很矛盾的

作者: tary 时间: 2010-4-16 02:58

一下子搞出一支有战斗力的航母编队是不现实的，也是不可能的。楼主分析得不错，瓦良格最主要的作用是为以后的航母编队培养人才和摸索经验。

作者: mzl1981 时间: 2010-4-16 03:05 标题: 回复 19楼的帖子

先看这个：
我国各地渔政的主要主要基本可以做以下列举：
　　1、负责本行政区域内渔业捕捞许可管理的组织和实施工作；
　　2、监督渔业资源的人工增殖；
　　3、组织有关市、县监督管理省辖海域和内陆跨界渔业水域渔业资源保护工作；
　　4、监督伏季休渔等资源养护措施的落实；
　　5、查处违反渔业生产秩序和破坏渔业资源的各类违法行为；
　　6、对水生野生动物实施救助；
　　7、查处本行政区域内违反水生野生动物保护管理的违法行为；
　　8、指导、协调辖区内渔业水域生态环境监测网络工作；
　　9、调查处理渔业水域污染事故；
　　10、负责水产养殖中兽药使用实施监督管理；
　　11、负责组织管理渔业通讯；
　　12、调查处理渔事纠纷，维护渔业生产秩序；
　　13、完成上级领导交办的其他工作。
　　特别要注意最后一条。
说到“渔政88号”就不能不再看看最新的“渔政310号”这种载机渔政船：
钢质、双层连续甲板、长艏楼封闭结构、双机、双调距桨、双舵、柴油机驱动，设有直升机起降平台和机库。总吨位2580吨，长108米、宽14米，航速18kn时续航力为6000海里、持航60个昼夜、可驶往国际无限航区，最大航速可达22kn。配备船载直9A型直升机，配置现代化的水上宽带卫星通讯系统、光电跟踪仪取证系统，设有海上红外线映像仪和彩色鱼探仪等特种设备，是中国目前渔政系统船舶中航速最快、总体性能最先进、特种设备配备最齐全的渔政船。
　　中国渔政310船正式投入使用后，将使渔政执法从单一的海上执法走向海空结合的立体执法模式，船上配备直升机将使搜救、侦察、执法等方面的机动性大幅提高，渔政有效管理覆盖面大幅扩大，管理效能大幅提升，是渔政执法力量实现质的飞跃的里程碑。
　　中国渔政310船将担负起南沙守礁、专属经济区巡航管理、西南中沙的护渔护航、北部湾双边协定监管以及突发事件的应急处理工作，成为维护国家海洋权益、捍卫渔业权益和国家领海完整、保护渔民利益的又一强利器。

看到这里大家都发现我国新建的“渔政船”全都是不装武器，或者只有轻武器的护卫舰级别的远洋“军舰”－－就连“老瓦 ”都被网友恶搞成一下水“渔政001号”。说白了我国的“渔政船“就是不用巡逻舰名的巡逻舰，而“渔政船队”相当于倭国是“海上警卫厅”、米国的“海岸警卫队”等准军事组织的作用。只是出于政治和外交上的考量，用了不太敏感的“渔政”之名罢了。
当然护渔才是“渔政船”执行最多的任务。
所以才会有网友善意的恶摘道：【渔政】土共对海岸警卫队进行有中国特色社会主义改造的产物，是帝国主义海权理论普遍真理和中国革命实践相结合的成果。

作者: 哗哗太子 时间: 2010-4-16 04:02

引用:

原帖由 jx4177 于 2010-4-14 10:12 发表
沈飞这次又要被骂死了
弄个乌克兰的SU-33原型机T-10K还改不出山寨版本的SU-33（J15）
而毛子却很自豪的对平可夫说：我们在原型机上作了相当大的改进才有了今天的SU-33
再到后来的TG向毛子要求买两架SU-33“评估” ...

棍子当舰载机唯一不靠谱的不是单发双发？而是腹部进气。当年F-16在美国海军招标的时候败给F/A-18也是因为F-16是腹部进气，这种布局的前起落架直接连接的是进气道底端，无法禁受大过载冲击，像舰载机拦阻着陆的时候都是直接拍到甲板上滴，棍子的前起落架和F-16一样都是承受不住滴。

所以现在国内能上 CV 的飞机只有J-11和飞豹。八爷的进场速度太快了，上航母不和谐啊

作者: fatiaocheng1 时间: 2010-4-16 06:47

个人认为：瓦良格成为作战舰艇可能性很小，应该是训练舰或实验舰

作者: buliesi 时间: 2010-4-16 09:29

引用:

原帖由 jin0410 于 2010-4-15 23:49 发表
楼主你一口一个土鳖，貌似自己都不是中国人么？！就算你是台湾人，香港人，甚至华侨，或者华裔，毕竟大陆是所有中国人的根，往上追溯3代，楼主的的爷爷就也是土鳖么？数典忘祖，看不起你，你不配来谈论中国军舰！

呃……这个是有来历的
因为凯迪、天涯杂谈这些论坛的人不懂军事又喜欢讽刺中国军队
总是以为中国军队很土，言语间充满了不屑
于是军坛的一帮淫人都说是啊，中国军队是土……不过土得有特色，这么先进的武器已经不是这么土的军队能研发的（反话），你们看到的都是幻觉~
久而久之，军坛的一帮人也开始叫PLA土共、土鳖等等了
并不是讽刺的意味，只是一种HKC的用语而已
和小白兔一个意思

作者: zhenchuan 时间: 2010-4-16 10:25

如果了解下TG得前世今生，就明白土鳖其实是个很嗨皮得名字。前几天看国防军事频道的徐焰讲军史，说了这么一段：日本投降时，国共两党抢桃子，国民党都是老美飞机飞着全国接收，中共当时大多只能骑马赶路，速度上没法比，于是对老美说，延安这边有美飞行员，战时受伤降落在红区得。于是老美当然派飞机来接，来了后就对美机说，你回去时顺便帮我们带些人在路过的地方放下就行了，这些人都穿着普通士兵得服装，美机就答应了，其实这些人是：叶剑英、邓小平、刘伯承、粟裕、陈毅。。。人名我记不清了，反正件一个都是领导人，全都化妆成革命小战士，美机楞是没认出来。
玩心眼，土鳖能把老美玩残，所以，土鳖是爱称。

作者: 51yuyu 时间: 2010-4-16 10:47

期待中国有自己的航母已有多时，航母到底能做些什么一直引人争议，作为一个大国航母是一种象征更符合现实，因为就现阶段，中国即将有的航母无论从技术上，还是经验上，武器装备上，还是战略战术方面都是空白，要历练成军还要有时间和空间，所以我们期待航母时代的到来，也要更加理性的看待航母。
至于大家关心的舰载机问题，应该不是大问题，军方在92年就已经准备搞航母，其技术准备早已不是一两年的事，况且近些年又引进一些样机、材料、技术，遇到的问题基本都应该得到解决，只是处于国际影响还没有公开而已。
有一点应该认识到：“生产一代、研发一代、储备一代”绝不是口号，绝不是改革开放以后才提出来的，也绝不是说说就算的事，只是技术水平可能还达不到国际顶尖，但成套的技术绝对不会有问题，否则老祖宗“运筹帷幄”思想都丢了，所以航母造好自然有舰载机，不可能一艘空舰等待飞机，那样丢不起人，在世界上还怎么说话。

作者: chenglin 时间: 2010-4-16 11:55

前面说昆仑山不行的那位，那个是坞登，不是美国海军陆战队的两栖攻击舰。作战方式和对象都不一样的
去年4月看海军阅舰式就对昆仑山心仪不已。但是觉得应该把4座A360换成2座730，不然近防还是有点不放心。
对于老瓦，我个人感觉现在最大的问题就在飞机上。J11太大太重，J8太老，J10又是单发，要研制新机，又赶不上航母进度。外购的话，老美的F18，F35肯定是不会卖的，毛子的mig29K tg看不上，公鸡的阵风...这个更不太可能吧。我觉得最有可能的情况就是，先用J10B加强结构顶一段时间，最后还是会研发新的双发战机。

作者: zhenchuan 时间: 2010-4-16 13:48

回楼上得，是在下说得昆仑山不行，意思就是说没两栖攻击舰行。
作战方式和对象怎么不同，你给我说说，拜托你别讲什么概念了，除了名字不同恐怕你就说不出来。船坞能干得攻击舰也能干，攻击舰干得活船坞舰好多还干不了。

作者: buliesi 时间: 2010-4-16 15:29

首先，你说的什么都能干的是黄蜂……这东东才真正够大
有所不同主要因为内船坞登陆舰和两栖攻击舰的船舱布局是不一样的
后者还有一层飞行甲板占用空间
所以相对来说，船坞登陆舰的内部空间利用率会更高一点，譬如毛子的1174型就能运一个加强营（这船的空间利用还不如971）
同时，两栖攻击舰是直通甲板，很难配置武器，自身没有独立作战能力
从这一点来说，缺乏直升机的土鳖肯定是选择倾向于功能更多一些的船坞登陆舰
也就是说，同级的坞登比两栖有更高的内部空间利用率和独立作战能力
这个是两栖所不具备的
话说船坞登陆舰船坞登陆舰，其坞舱比两栖大很多，在这方面的运用上更加灵活
不过这不代表坞登先进，只是两者各有擅长点，对于土鳖来说还是坞登比较现实的选择而已

t贴上圣安东尼奥的布局图，不知道是哪个游戏里刨出来的，大概说明一个情况

作者: jin0410 时间: 2010-4-16 15:41

土鳖居然是爱称，实在是让人觉得突然，这样的话就没啥好说的了。
   窃以为瓦良格再好，那也是俄国3代航母的最高成就，是为了适应俄军的战略战术和装备体系而发展起来的重型载机巡洋舰！主要任务就是舰队防空和为弹道导弹核潜艇撑个防空伞，这是我们发展航母的初衷么？要搞清楚中国航母的具体性能，就首先要考察他的战术要求，正所谓要量体裁衣不能削足适履，适合自己的才是最好的！
   我们的航母要什么样的战术要求呢？这又要考察整个中国海军的战略战术的发展方向。中国不是俄罗斯也不是美国，更也不是日本或者英国那样的岛国。我们有自己独特的地理特征和战略诉求，我们必须以完成自己的战略目标为前提根据自己的国情来发展自己的海军，以上内容归结起来就是结合中国国情走中国特色的道路，是不是很眼熟，大家别骂我抄袭，道理这个东西本就是一理通百理通的事。个人认为中国海军现在是个历史转折期，即由近海防御保卫领海领土不受侵犯，沿海地区不被打击转向积极战略防御和远洋交通线保护，同时还兼具两栖登陆支援任务。可以说是非常复杂和艰难，以现有之国力和科技水平是需要很大决心和毅力以及较长时间才能完成，而让人忧虑的是与传统海洋大国相比，由于长期的陆权意识走向引导，大部分中国人甚至领导人的海权意识还显淡薄，这一点更让人忧虑，因为海军建设是需要长期贯彻一致的战略，是需要全体国民认同和支持的！
   清楚了中国海军的战略任务之后就可以清楚地分析中国航母的用途了，用途就是——多用途，我不是在玩文字游戏，中国航母不是无敌级日向级那样的反潜巡洋舰，不是库兹涅佐夫级那样的防空巡洋舰，而是伊莉莎白级，戴高乐级，尼米茨那样的多用途航母。后三者虽然排水量有差别但是任务相似就是---多用途。说白了就是舰队防空，反潜，远程反舰，对地支援等等任务都靠他完成。
   所以个人认为除非瓦良格号能找到合适的固定翼预警机，否则只能是做训练舰，没有预警机以上任务很难完成，自身都难保证安全，至于直升机预警机，那是聊胜于无。
   至于中国未来航母的具体性能，我在论坛已发表过帖子，这里就不在赘述。

[ 本帖最后由 jin0410 于 2010-4-16 15:45 编辑 ]

作者: lzxjws1 时间: 2010-4-16 16:19

这个只是个铺垫过程，最重要的还是自己造一艘真正的航母，那那才是我们最关心的事情啊！希望早日能见到我国的航母啊！！

作者: zhenchuan 时间: 2010-4-16 16:55

引用:

原帖由 buliesi 于 2010-4-16 15:29 发表
首先，你说的什么都能干的是黄蜂……这东东才真正够大
有所不同主要因为内船坞登陆舰和两栖攻击舰的船舱布局是不一样的
后者还有一层飞行甲板占用空间
所以相对来说，船坞登陆舰的内部空间利用率会更高一点，譬如 ...

攻击舰占用空间得不是甲板，而是存放直升机得机库占用了甲板下得舱室空间。全通甲板上不是不能搞武器，而是搞武器或者是放车辆就占用了甲板空间，而不方便直升机使用。
船坞舰与攻击舰唯一得区别就在吨位，要明白只要是攻击舰就没有2万吨以下得，为什么做这么大？就是为了搭载更多直升机得同时，还能搭载与船坞舰相同数量的车辆类，谁好用就不用再说了，多说无益。
另外，如果考虑到不仅仅是近海，还有以后得远洋问题，在反潜方面船坞舰也是没得比。。。

作者: zhenchuan 时间: 2010-4-16 18:21

引用:

原帖由 jin0410 于 2010-4-16 15:41 发表
土鳖居然是爱称，实在是让人觉得突然，这样的话就没啥好说的了。
窃以为瓦良格再好，那也是俄国3代航母的最高成就，是为了适应俄军的战略战术和装备体系而发展起来的重型载机巡洋舰！主要任务就是舰队防空和为 ...

土鳖对于我来说的确是爱称，从土八路到土鳖，从打败国民党到如今几乎是单挑米帝，土鳖从来都是干的四两拨千斤得活。“土”历来就是我党我军得光荣传统，这话就是老毛在世，听了也会高兴。有什么好突然得涅。

作者: LAIJIAYAO114 时间: 2010-4-16 22:51

舰载机估计就是从J10和SU30中间选了，中国有四个内海（渤海，黄海，东海，南海），渤海属于完全性的内海，基本上不用什么罩着，给人打到这平津估计离失守也差不多了；黄海，东海主要是面对日美韩三国，日韩不用管，基本上是傀儡了（军事上），就美国驻在那几个港口的军队来说，一艘老瓦还不够塞牙缝，这地区放这根本没有用处，完全可以用潜艇来遏制对方；南海就不一样了，与我国在南海有争端的国家（主要是越南，印尼，菲律宾)海军实力估计加起来都不如一支分舰队。最强的就一个越南，也就几艘新的导弹艇说的上，菲律宾连装导弹的船都没有，这里不是对攻的地方，一艘航母，只要能动，已经足矣吓跑这些小国了，再把飞豹搞个FB111的水平上舰，南海就基本不用费心了

作者: loyu971 时间: 2010-4-16 23:41

土鳖的确可以说是个爱称，土鳖是世界上唯一让老美吃过瘪，也很有可能将来会在让老美吃瘪的对手，老美打压土鳖多年，特别是在军事科技方面，可是土鳖硬是在这种环境下把航母都要搞出来了，军舰也是，科技如此封锁还能原创出这么多新船来，你说强不强，网上很多人说土鳖土，老美可不觉得呢，历史上老美小看土鳖的结果都不怎么样，所以老美可不感瞧不起土鳖，所以老美还要和土鳖继续这么纠结下去，我们就期待土鳖在航母问题上的表现吧。
至于船坞登陆舰和两栖攻击舰，那个更适合我国的海军，我觉得船坞登陆舰更适合我国国情，第一我们没有那么多直升飞机，第二我们的战略目标和老美的不一样，老美玩的是全球战略，钱又多烧的起，两栖攻击舰这样的玩意装备老美很合适，因为符合他全球海上战略运输的需要，而我们除了可能爆发的台海冲突还外几乎用不上，因为土鳖的国策是“和谐”，所以在解决了台海问题后海军登陆战的可能就不多了，而且这个钱我们现在还烧不起，几艘攻击舰得养护可不便宜，养这就是一条航母的开销，当然也不排除将来可能需要用他，不过现在的海军建设当中两栖攻击舰对土鳖而言，不是什么拳头产品，有那个钱还不如多造一二艘航母和核潜艇来的比较实惠。。。

[ 本帖最后由 loyu971 于 2010-4-16 23:44 编辑 ]

作者: buliesi 时间: 2010-4-17 00:04

引用:

原帖由 zhenchuan 于 2010-4-16 16:55 发表

攻击舰占用空间得不是甲板，而是存放直升机得机库占用了甲板下得舱室空间。全通甲板上不是不能搞武器，而是搞武器或者是放车辆就占用了甲板空间，而不方便直升机使用。
船坞舰与攻击舰唯一得区别就在吨位，要明白 ...

直升机甲板指的就是直升机库……不是指上甲板，就像车辆甲板一样，是指层面而言的，譬如第一层是直升机甲板、第二层是汽车甲板~
可以说是你说的“直升机库”、“汽车库”，但还是“甲板”来形容比较通用，因为整整一层都是
“在主船体最上一层连续贯通全长的甲板称为上甲板，也称第一甲板。以下的各层甲板统称下层甲板，依次为第二甲板、第三甲板等。上甲板以下局部设置的甲板称为平台甲板或平台。在保证船体强度中起主要作用的甲板，称为强力甲板。设有短桥楼或甲板室的舰艇的强力甲板，一般也是上甲板。”
并不是只有上甲板才有资格称为甲板的……

第二个，直通甲板放武器你可以参考基辅级，如果是重型巡洋舰这样搞是可以的，但两栖攻击舰这样搞布局就很难，而且重心配置很麻烦
在不严重损失甲板空间的前提下，基辅级的布局是比较合理的。。。。船体不一样，两栖攻击舰还得照顾下面的船舱
如果你搞在船头（船尾有坞舱门在）空间损失大，就变成坞登了。。。。
——并不是不能装，只是装了你就失去两栖攻击舰的意义了

坞登和两栖攻击舰的区别不是吨位……而是用途，后者的标志是直通甲板，但这个不是绝对的
2W吨作为划分标志请你找出谁说这个是标准来？偶倒是很想见识一下这个强人
如果你觉得我胡说，我只问你，之前我说的圣安东尼奥级船坞登陆舰的排水量是多少？
是不是也要改名叫两栖攻击舰？
至于你说的车子多……也先分清楚两栖攻击舰和船坞登陆舰的区别再说。。。。

[ 本帖最后由 buliesi 于 2010-4-17 00:07 编辑 ]

作者: buliesi 时间: 2010-4-17 00:20

引用:

原帖由 jin0410 于 2010-4-16 15:41 发表
土鳖居然是爱称，实在是让人觉得突然，这样的话就没啥好说的了。
窃以为瓦良格再好，那也是俄国3代航母的最高成就，是为了适应俄军的战略战术和装备体系而发展起来的重型载机巡洋舰！主要任务就是舰队防空和为 ...

你搞错了一个先后顺序
我只问两个个问题
土鳖自建最大的水面舰艇是多少吨位的？
土鳖有搞过航母么？
一个连航母经验都没的人你让他一上手就搞功能齐全的重型航母（你的要求已经只能从重型航母上体现了……）？
没有一点技术储备没有一点技术积累，土鳖以前甚至连航母的舱室布局都不太清楚
怎么可能造出一条完全合格的航母来？
你不要搞错了瓦良格的意义
瓦良格对土鳖来说，就是一块试验田
土鳖利用现有的装备来培训人员、摸索经验
然后才能运用到自己的航母上去
否则自己是造出一条来了，但结果这个不行那个不行
到时候还是一条废品，那才是真正的悲剧
所以瓦良格对土鳖海军来说
一个意义是从今加入了航母俱乐部
但更深远的意义是，土鳖从此能够站在别人的肩膀上展望这片海洋

作者: ccws2002 时间: 2010-4-17 02:04

瓦良格做个训练舰差不多了现在真要什么航母最好还是弹射器.. 听说滑越起飞还需要迎风航速多少多少节才可以成功战时真是累赘

作者: kk1860 时间: 2010-4-17 04:42

不看好啊，这航母应该退出历史舞台了，顶多用来训练了。

作者: zhenchuan 时间: 2010-4-17 13:43

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原帖由 buliesi 于 2010-4-17 00:04 发表

直升机甲板指的就是直升机库……不是指上甲板，就像车辆甲板一样，是指层面而言的，譬如第一层是直升机甲板、第二层是汽车甲板~
可以说是你说的“直升机库”、“汽车库”，但还是“甲板”来形容比较通用，因为整整 ...

我说攻击舰没有低于2万吨以下得，没错啊，你找出一艘来再说，当然除了独岛那个怪胎外。
其次我并没有说船坞舰不能高于2万吨啊，以圣安那样得排水量，应该和黄蜂对比，你不能拿它和西北风和海洋去比，这是个常识。
再次说了，它们得作战目的相同只是名字不同，都是装艇、车辆人员直升机，都是去登陆，你还去区分它们得内部结构有意义么。干同样得活，功能上两栖攻击舰更全面，平衡装载、垂直登陆、反潜、扫雷、局部制空这些方面船坞舰都不能比。

作者: fly8fly8 时间: 2010-4-17 17:53

几十年的梦想就要实现了，管他好与不好的，反正叫出去我们国家有就行。

作者: leodown 时间: 2010-4-17 20:13

用八爷当舰载机？俺的个神啊

瓦良格买回来日子也不短了，折腾了这么多年，不知道那帮子砖家消化的怎么样了，国产航母就指着这帮人了。
虽然老瓦并不是多么先进的航母，尤其是没有解决弹射器，只能靠滑跃式甲板起降舰载机，但是现阶段最大的问题是解决有没有，楼主说的很对。
对于中国这么个外向型经济体来说，海运航线的作用至关重要，无论是石油、矿石还是出口产品，都需要利用海运，这样就离不开南海和马六甲，虽然海航加上南海舰队面对任何一个东南亚国家都具有压倒性优势，但是几千海里的距离摆在那，没有航母，就无法明确显示前沿存在，无法对东南亚猴子实现有力威慑，无法保护好这条生命线，土共迫切需要建立一支航母编队。从这个意义上来说，老瓦的改装和服役是任重而道远啊

作者: buliesi 时间: 2010-4-17 20:32

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原帖由 zhenchuan 于 2010-4-17 13:43 发表

我说攻击舰没有低于2万吨以下得，没错啊，你找出一艘来再说，当然除了独岛那个怪胎外。
其次我并没有说船坞舰不能高于2万吨啊，以圣安那样得排水量，应该和黄蜂对比，你不能拿它和西北风和海洋去比，这是个常识。 ...

囧……那是我弄错了
我理解为你说坞登和两栖攻击舰的区别就是2W吨，以上是两栖、以下是坞登
抱歉~~~
另外，不只是名字不同，之前也说了，没有坞登会用直通甲板的~~
空间分割是不同的
两栖攻击舰为了装更多的直升机/垂直起降机牺牲了很多内部空间
而坞登则是把这些空间利用来做其他用途
而且坞登的坞舱要比两栖攻击舰大
这样的结果是坞登能容纳更多的两栖战车、气垫船
应该这样说，两栖攻击舰是攻击型的——坞登更像是运输船。。。。

作者: buliesi 时间: 2010-4-17 20:32

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原帖由 leodown 于 2010-4-17 20:13 发表
用八爷当舰载机？俺的个神啊
瓦良格买回来日子也不短了，折腾了这么多年，不知道那帮子砖家消化的怎么样了，国产航母就指着这帮人了。
虽然老瓦并不是多么先进的航母，尤其是没有解决弹射器，只能靠滑跃式甲板 ...

不会的，我只是说曾经拿八爷做过弹射试验。。。。

作者: buliesi 时间: 2010-4-18 12:21

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原帖由 ccws2002 于 2010-4-17 02:04 发表
瓦良格做个训练舰差不多了现在真要什么航母最好还是弹射器.. 听说滑越起飞还需要迎风航速多少多少节才可以成功战时真是累赘

滑跃起飞不能带导弹……这个是最大的问题

作者: xxpander 时间: 2010-4-18 21:25

那个渔政看起来很爽嘛，以后退役的或稍微旧点的军舰都改渔政吧，例如，过上10年发现168、170这样的也成渔政了，多high啊，看哪个干在我们的海里面随便捕鱼

作者: leodown 时间: 2010-4-19 20:30 标题: 回复 69楼的帖子

滑跃起飞可以挂导弹的，但是相比用蒸汽弹射器，舰载机的载弹量要小很多，影响了作战能力。可惜蒸汽弹射器出现半个世纪了，还只有美国一家有这个技术，连毛子都只能搞滑跃式甲板。按理说，这玩意的原理并不复杂，但难就难在技术工艺要求高，对航母本身的设计制造、动力系统、指挥控制能力要求极高，也只有财大气粗外加经验丰富的米帝才玩得起。
土鳖的航母造出来应该没有多少困难，难就难在上不上弹射器，怎么上？除了技术水平，还要看土鳖未来的海洋战略，究竟是立足于东亚，保证自己的一亩三分地，还是放眼全球，远达非洲，保障自己的海运生命线了。

作者: 同志门好 时间: 2010-4-20 00:27

回复2楼的单发的飞机不是没有巴西海军还一直用着呢叫做F8。双发的飞机在于动力比较足万一降落不成功还可以复飞在来一次而单发的飞机处了翼载面积比较小之外载重量上也不如双发的大。海航的飞机是用来炸轮船的所以炸弹都比较大~对海对地最小的武器都比对空的最远射程的武器大。当然海谣是个例外！因为人家是用来打反潜巡逻飞机的

作者: buliesi 时间: 2010-4-21 17:53

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原帖由 leodown 于 2010-4-19 20:30 发表
滑跃起飞可以挂导弹的，但是相比用蒸汽弹射器，舰载机的载弹量要小很多，影响了作战能力。可惜蒸汽弹射器出现半个世纪了，还只有美国一家有这个技术，连毛子都只能搞滑跃式甲板。按理说，这玩意的原理并不复杂，但难 ...

是可以挂导弹，不过实际上如果满油的话就……
另外，毛子不搞的一个重要原因是毛子海军常年在较为严寒的海域作战
尤其是核潜艇基本泡在北冰洋——考虑毛子航母的用途
这种极限天气下蒸汽弹射器的可靠性很值得怀疑
所以毛子宁可选滑跃……

作者: buliesi 时间: 2010-4-21 17:55

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原帖由 同志门好 于 2010-4-20 00:27 发表
回复2楼的单发的飞机不是没有巴西海军还一直用着呢叫做F8。双发的飞机在于动力比较足万一降落不成功还可以复飞在来一次而单发的飞机处了翼载面积比较小之外载重量上也不如双发的大。海航的飞机是用来炸轮船的所以炸弹 ...

对土鳖来说倒是问题不大
航母主要还是为防空圈内的制空权争夺提供平台
所以从这个角度来说，单发也是能接受的……

作者: mossadgyl 时间: 2010-4-21 19:32

呵呵，支持下楼主，楼主说的大部分观点，我还是比较赞同的。
不过有些小细节的地方值得商榷。

首先，我不是很赞同楼主关于“瓦良格不会成为训练舰，甚至会成为南海舰队旗舰”的的说法。关于外购舰成为本国主力舰的例子不是没有，比如说印度买英国，俄罗斯的二手航母，作为自己的旗舰，泰国购买的西班牙的轻型航母，阿根廷购买英国二战退役的航母。但是，中国，一定会是一个例外。先不说其他几个国家是否像中国一样好面子。其他几个国家根本不具有建造大型水面舰艇的能力，购买外舰也算是不得已而为之。但是，中国不同，中国对外宣称是有责任有抱负的大国，也有能力建造自己的航母。而且，中国2000左右先后从俄罗斯购买了4艘现代级导弹驱逐舰，同时南海的四大金刚也加入现役。
但是从媒体的宣传角度跟曝光率，明显国产舰要大大高于外购舰。
所以，为了国家尊严，瓦良格成为训练的可能性很大。而且，其上装有相控阵雷达并不能作为不是训练舰的证据吧。PS：训练舰不代表没有作战能力。

其次，瓦良格与1982年正式开工建造，算算到现在多久了？
而且很长时间都没有进行系统的维护，所以，以目前瓦良格的状态来讲，也并不适合成为做战舰。

还有，回答楼上某位的问题，80年代中国确实进行过航母弹射起降训练，飞机是J8-2.飞行员是李国强

官方报道如下。

1987年4月一个周二上午，北方某港附近，天气阴沉，风力5级，10时20分，海军航空兵将在搭建在海滩上的模拟航空母舰上紧系离舰着舰试验。首席试飞员李国强将成为中国第一个舰载机弹射试验的首飞飞行员。

10时35分，李国强进入经过改装为舰载试验机的J8II型战斗机内，拉下舱盖，启动发动机。先左发，后右发，等待牵引机构启动。几秒钟后，J8II开始加力，6米多长的火焰从尾喷口疾射而出，发动机发出猛烈的吼叫。
控制室张总一声令下，发射！操作员压下牵引机构释放按钮，李国强随之松开刹车，J8II箭一般弹出，向前冲刺。“牵引正常！速度符合要求！”

模拟起飞飞行甲板长70余米，在20米处，J8II打到80千米／小时，30米－110千米／小时，40米－160千米／小时，60米－250千米／小时！起飞速度，J8II继续加力，向海面方向直差上去。离舰成功！……

11时5分，J8II朝飞行甲板来了。着舰成功才是最后最大的胜利。

飞机进入下滑道。航向对准飞行甲板，李国强收油门，开襟翼，吹气，放下起落架，放下着舰钩。高度正常，攻角正常，下滑角正常，飞机飞行稳定，在4－5级风干扰下，仍表现出良好的气动性能。

他放眼望去，1000米外，飞行甲板静静躺在那里，好心一位处女，安详美丽，等待空中白马王子的拥抱亲吻…
他最后望了一眼左边的大海，操纵飞机平稳下滑…

500米，300米，200米…飞机改平，J8II对准飞行甲板的着陆锦标旗系统…

说时迟那时快，J8II急驰而来，着舰钩稳稳挂在第二道拦阻索上，又向前冲了30多米，停在甲板上，成功了！！

在场的各部领导、国防科工委领导，海军将领无比兴奋，中国航母的种子播下了！

……第一位着舰成功的李国强承认，飞行模拟甲板比在陆上跑道难度大，在风浪中，航母看起来好心漂浮在海上的树叶，成功着陆难度可以想象。北方基地的试飞团长杨力树说飞行中队展开了着舰飞行比赛，在着陆锦标旗系统的评判下，对获得最高成绩的单位进行奖励。优秀飞行员赵连刚认为，安全着舰就是最好的着舰。不论钩住哪一道拦阻索，只要着舰安全就可以得高分。…

文中说的“北方某港附近的海滩上”，应当就是在辽宁葫芦岛市绥中县吧？以前就听说在辽宁绥中机场搭了个钢筋混凝土结构的台子，画了一些线条，就是最初的模拟航空母舰甲板。改装了数架当时最新的歼八II战斗机作为“航母”载机。

作者: 时间领主 时间: 2010-4-21 23:54

J-8那上航母会被人笑话的再说J-8那种质量也不适合海战空斗
J-10的单引擎推力不够如果俄罗斯佬会给我们AF41N的话
或许就算单引擎也能上见 AF41N比31N推力要强很多~
J11B是太大了就算弄上舰数量上也少另外还有预警机也是问题
最近听说运12已经成功试飞了刚看了数据要改舰载预警机应该问题不大
还有电子战飞机美军已经在换新的FA18G咆哮者了不知道我国会上哪种机型
或许把飞豹弄上去？飞豹作为电子战飞机比J10与J11B感觉更适合更何况是有双发引擎
动力足够了操作系统也先进反正也只能等着看了-

作者: 59449919 时间: 2010-4-22 00:37

楼主写的很详细啊。让人觉得老瓦还是有前途和希望的。

作者: buliesi 时间: 2010-4-22 10:16

引用:

原帖由 mossadgyl 于 2010-4-21 19:32 发表
呵呵，支持下楼主，楼主说的大部分观点，我还是比较赞同的。
不过有些小细节的地方值得商榷。

首先，我不是很赞同楼主关于“瓦良格不会成为训练舰，甚至会成为南海舰队旗舰”的的说法。关于外购舰成为本国主力舰 ...

成为旗舰是比较极端了，我是基于瓦良格的空间比较大这一点考虑
南海舰队的四大金刚问题在于吨位小，升级空间有限
170和171装了相控阵后就失去了旗舰的资格
168和169还能勉强塞得进，但如果要升级一下电子设备就塞不进了
我可以说是用排除法来推算瓦良格有可能成为旗舰的
另外偶性格上属于物尽其用的那一种……所以会觉得既然上了盾，那做训练舰太浪费了~~~~不过确实不能排除你说的可能

系统维护我认为问题反而不大，瓦良格在买来的时候已经被全系统拆除了，现在的设备都是后来加装的
所以需要重新保养的还是船体结构，考虑瓦良格基本在港口里，主要结构应该没有受损，跟换一下飞行甲板后应该还能达到标准

那次弹射应该是用墨尔本号上的弹射器，不过这玩意据说功率不足

[ 本帖最后由 buliesi 于 2010-4-22 10:18 编辑 ]

作者: huitailang1s1 时间: 2010-4-22 13:24

瓦良格，30年前还算的上是重装航母，拿来和现在的航母比在吃水深度和总吨位上也只是中型航母。中共维修瓦良格也有两三年了，估计多半是拿来做训练海上舰载机歼十用的教练航母，实战是不可能的了。08年中共海军部就宣称中国有能力也有权利建造航母，战略意图明显是指向南海那片饱受越南、印尼侵占的海疆以及保障中国船只过往马六甲海峡的海上油路安全。中国的新式航母已经在建造了，2015年要下水调试，报道说是6万吨级的中型航母可以舰载50架歼十，看来大海军是未来中国蓝水海军的发展趋势。

作者: ssTory 时间: 2010-4-22 14:40

引用:

原帖由 buliesi 于 2010-4-22 10:16 发表
另外偶性格上属于物尽其用的那一种……所以会觉得既然上了盾，那做训练舰太浪费了~~~~

训练舰也不是说是只训练不作战.
这个届定分别比较纠结,不过基础训练目前条件下应该是陆上,上了老瓦就是深度训练了.
老瓦配给南海舰队,在中国自已设计建造的航母列装之前,作为舰队航母和作战中心是完全有可能的.但应该只是过渡
等国产CV陆续列装后瓦良格可能会偏向为分舰队航母或者伴随舰,也可以担当训练任务.
必要时可以参加作战.
实际上首个国产CV也应该有验证舰的性质.毕竟中国在这方面是零起点.

作者: 西默 时间: 2010-5-2 14:38

瓦良格号要做主力战舰？那南海有要安静许多了。

作者: momingyu199594 时间: 2010-5-2 16:05

中国终于有一艘自己的航母啦看真真叫人激动

作者: crywind 时间: 2010-5-4 20:37

我们很多第一代和第二代的驱逐和护卫舰还在服役,这在美国和日本早就是过去式了。要强国强兵,装备还是要继续升级的啊.

作者: liangyimin 时间: 2010-5-6 06:11

谁帮我翻页翻一下，发一下南海舰队大型水面舰艇的全家福
图片偏多，换一页发比较合适

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