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标题: [原创] 关东军到底是谁消灭的？从关东军的历史看真相。 [打印本页]

作者: worker 时间: 2009-12-23 00:05 标题: 关东军到底是谁消灭的？从关东军的历史看真相。

　　这两天看了gshscs网友的《驳中国和美国消灭关东军！！》一文

　　主题思想没看明白，感觉其中错误很多，很多东西都是只知其一不知其二。

　　所以写了这个文章。从关东军的编制上，探究一下关东军到底是命丧谁手。

　　第一部分，关东军的成立与壮大

　　关东军始创于1919年，日本为了保护自己满铁以及在东北的利益，在旅顺成立了关东军司令部。开始的关东军并不强大。可是随着时间的推移，确逐步发展起来。

　　1931年9月18日，关东军制造“柳条湖事件”，并以此为借口炮击东北军大营，发动了九一八事变，拉开了长达十四年的侵华战争的序幕。

　　1932年，日本人拉拢溥仪，两者一拍即合，建立了伪满洲国。其间和其后以此为契机关东军更是屡次扩大规模。

　　到了1937年的七七事变为止，关东军下辖4 个师团、2 个独立混成旅团、5 个独立守备队、1 个骑兵集团、1 个骑兵旅团、1 个飞行集团。

　　具体为第一，第二，第四，第十二这四个主力常备师团，以及独立混成第1旅团，独立混成第11旅团，第1、2、3、4、5独立守备队，骑兵第1，3，4旅团（1，4组成一个骑兵集团），关东军飞行集团下辖第10、11、12、15、16 飞行联队，铁道线区司令部，旅顺要塞司令部，关东军宪兵队等部队。战力兵力之强悍为在华部队之冠。

　　这里要说的是日军的在国内都会留有留守部队。关东军每师团编步兵旅团2，骑兵联队、野炮兵联队、工兵联队、通信队、轻重队各1，定额为10583 人。

　　但是日军的侵华作战其实并不顺利，兵力不足的问题一直存在。华北等地因为我党游击队的活动治安情况每况愈下。（参见《华北治安战》）所以直到39年，有不少部队从关东军中抽出，南下作战。

　　比如独立混成第1 旅团旅团长酒井镐次少将。1937 年7 月11 日奉命按照紧急出兵编制编成，当晚由公主岭出发，16 日抵密云县。该旅团于8 月16 日又编入察哈尔派遣兵团。

　　独立混成第11 旅团旅团长铃木重康中将。该旅团实力为4095 人， 1937 年7 月11 日奉调入关，其主力经古北口到高顺营集结，8 月11 日沿平绥路向南口、居庸关方向入侵。17 日起归第5 师团指挥，9 月3 日改归第26 师团指挥。

　　还有1937 年8 月14 日，关东军下令组成察哈尔派遣兵团司令部，该军团基本由关东军组成。下辖独立混成第1、2 旅团、混成第15 旅团、堤支队、大泉支队。第一旅团就不用说了。其中的混成第15 旅团旅团长筱原诚一郎少将。该旅团原由关东军第2 师团一部编成。堤支队支队长堤不夹贵中佐。该支队由关东军第3 独立守备队抽调2 个步兵中队，机枪、步炮兵、装甲汽车中队各1，在白城子编成。大泉支队支队长大泉基少佐。该支队1937 年8 月6 日从关东军第2 师团抽调1 个步兵大队编成。

　　还有从关东军调出骑兵集团司令部、骑兵第1、4旅团等骑兵部队，全部编入了华北方面军。

　　到了1938年，为了应付徐州会战的作战，日本大本营又从关东军中的第二，第七师团抽掉了混成第3、13旅团南下。（第七师团）

　　从这么多的兵力抽调可以看出抗战刚开始的关东军实力是有所减弱的。

　　但是为了应付北面苏联红军的威胁和满足日本内部北攻苏联的不切实际的想法。日本大本营在38年又开始充实关东军实力。

　　1938年关东军的部队共有第3军，下辖第二，八，十二师团。第4军，主力为第一师团。以及司令部直辖的第四师团，第七师团，第二十三师团（诺门坎战役被朱可夫胖揍的那个），第1、2、3独立守备队和大本营待机的第104师团，后来加入的第十一师团等部队。兵力不降反增。

　　而随之而来的张鼓峰事件和诺门坎战役，更是让关东军的实力发展到了顶峰。

　　第二部分，关东军的巅峰时刻

　　1939年5月，伪满洲国军队与蒙古军队在诺门罕发生小规模边境冲突，后演化成为关东军对苏联红军的正面对决。朱可夫指挥六个旅七万名苏联远东军，以机械化部队击败两个师团约四万名关东军。日军伤亡约一万八千人。苏联伤亡约二万五千人，虽然略大于日军，但是撤掉打掉了日军的嚣张气焰。同时让日军认识到自己一直以来引以为豪的关东军，面对强大的远东红军并不足以维持。于是在此期间，关东军部队及其主官作了较大的变动。首先，增编了第6、7、8、9独立守备队和第1至8国境守备队。其次成立的第五军，以第五师团为主力。大肆扩编增加关东军的力量。到了1939年底，关东军辖9个步兵师团（第1、2、4、7、 8、11、12、23、24）、7个独立守备队（第1、2、3、7、8、9）、8个国境守备队（第1-8）和航空兵团。实力大为增强。

　　1940年，第9、10、11、12、13国境守备队先后成立，编入关东军。 7月10日第28师团、7月29日第25师团、8月1日第10师团、8月23日第14师团、9月27日第9师团先后编入关东军。 7月1日第4师团由关东军转隶ZG派遣军第11军。8月23日第7师团，9月27日第2师团由关东军返回日本。

　　到了1941年，经过两年多整训和增强武备的关东军，又骄傲自满起来。借着苏德战争爆发的东风，企图占领远东，分一杯羹。特意组织了“关特演”，并且再次加强部队。使得1941年，1942年的关东军实力达到顶峰。

　　1941年底关东军下的主力师团就包括了第1师团、第8师团、第9师团、第10师团、第11师团、第12师团、第14师团、第23师团、第24师团、第25师团、第28师团、第29师团、第57师团。

　　1942年日本更是将关东军司令部升格为关东军总司令部，增设两个方面军司令部和装甲军、关东防卫军司令部以及第2航空军司令部，关东军的兵力达到顶峰。

　　年底时的兵力有第1师团、第8师团、第9师团、第10师团、第11师团、第12师团、第14师团、第23师团、第24师团、第25师团、第28师团、第29师团、第57师团、第71师团。

　　这里要注意的是这些年的关东军中的师团，大部分是常备甲种师团。人数多，战斗力很强。而且经过关特演的加强，每个师团的装备都有所增强。重装备比一般的甲种师团还要强上不少。和后来的架子师团，稻草人师团有很大的区别。

　　第三部分，关东军的衰弱和灭亡

　　随着日本“南下”战略的彻底展开。日军同苏联的战事基本不可能发生。这个时候的关东军的地位就相当尴尬了。作为实力最强，兵力最充足，作战任务最轻的部队。

　　从1943年开始，日本大本营就陆续依次的从关东军抽调主力部队去南洋作战。

　　像原属关东军序列的第一师团，就先调回本土，之后参见了菲律宾作战，最后投降。这个要说起来就要一个师团一个师团的说，太长了。

　　我会在后边发一个终战时日军的投降地点。大家可以看一看。

　　直到1945年日军从关东军抽调最后一批人员和物资回本土，准备本土作战计划。关东军的主力早已荡然无存，已经实现了关东军的大换血。

　　此时关东军编制中的师团大多数是架子师团。不但编制小，而且人员武器装备全然不足。

　　不止枪炮不够，连刺刀都不够数。被人戏称为“稻草人师团”。

　　1945年8月苏军面对的关东军22个师团如下：39，63，79，107，108，112，117，119，122，123，124，125，126，127，128，134，135，136，138，139，148，149师团。

　　基本都是架子师团。人枪两缺。能用的坦克只有不到两百辆，作战飞机也只有两百多架。（其中很多还没有零件和燃油）很多人说的所谓的400辆坦克，800架飞机的典故出自华帅的回忆录，但是谁都知道那东西是中苏两党交恶时写的，很不靠谱。从日本人自己的书里来看。当时的400辆是把装甲车和履带车都算成坦克。飞机不全是作战飞机，还包括航校的500多架教练机。火炮是70MM口径之上的都算。这样还要算是朝鲜日军的装备，可见当时关东军装备的窘迫了。（可以参见《大东亚补给战》和《日本东亚战史研究部-日本陆军》）

　　苏军在远东战役中彻底消灭了关东军。这支曾经是日本最强大的武力也就从此灰飞烟灭了。

　　从上也就可以看出，苏军在远东作战消灭的关东军，早就不是那只不可一世的日军精锐了。真正的日军精锐都在南洋和太平洋的小岛上损失殆尽了。此关东军非彼关东军啊。

作者: worker 时间: 2009-12-23 00:12

二战时期日本陆军师团分布情况

1937年底总共24个师团
　　朝鲜1个(19师团)
　　国内2个(近卫,8师团)
　　21个在中国
　　东北5个(1,2,4,7,12师团)
　　华中9个(3,6,9,11,13,16,18,101,114师团)
　　华北7个(5,10,14,20,26,108,109师团)1938年底总共34个师团
　　国内1个(近卫师团)
　　朝鲜1个(19师团)
　　中国32个师团
　　东北8个(1,2,4,7,8,12,23,104师团)
　　华中10个(3,6,13,15,16,17,22,101,106,116师团)
　　华北12个(9,10,11,14,20,21,26,27,108,109,110,114师团)
　　华南2个(5,18师团)
　　其中11师团的去向最值得考究.因为有些正统资料显示11师团没有在华北呆过,11师团到华南去过.
　　由于我所引用资料中华北有12个师团,排完其他师团后发现华北还缺一个师团,于是11师团就推测放在这里的.没有实际证据.所以需要再考证.
　　1939年底总共40个师团
　　朝鲜1个(19师团)
　　国内 5个(近卫师团,另外9,10,14,16,20师团中有1个复员,未知)
　　中国34个师团
　　东北9个(1,2,4,7,8,11,12,23,24师团)
　　华中11个(3,6,13,15,17,22,33,34,39,40,116师团)
　　华北9个(21,26,27,32,35,36,37,41,110师团)
　　华南5个(5,18,38,104,106师团)
　　1940年底总共49个师团
　　中国38个
　　东北11个(1,8,9,10,11,12,14,23,23,25,28师团)
　　华中13个(3,4,5,6,13,15,17,22,33,34,39,40,116师团)
　　华北9个(21,26,27,32,35,36,37,41,110师团)
　　华南5个(近卫,18,38,48,104师团)
　　朝鲜2个(19,?师团)
　　国内9个
　　1941年底总共51个师团
　　中国35个
　　东北13个(1,8,9,10,11,12,14,23,24,25,28,29,57师团)
　　华北9个(21,26,27,32,35,36,37,41,110师团)
　　华中10个(3,6,13,15,17,22,34,39,40,116师团)
　　华南3个(38,51,104师团)
　　朝鲜2个(19,20师团)
　　国内4个(4,7,53,54师团)
　　太平洋10个(近卫,2,5,16,18,21,33,48,55,56师团)1942年底总共58个师团
　　中国37个
　　东北14个(1,8,9,10,11,12,14,23,24,25,28,29,57,71师团)
　　华北9个(26,27,32,35,36,37,59,69,110师团)
　　华中13个(3,13,15,17,22,34,39,40,58,60,68,70,116师团)
　　华南1个(104师团)
　　朝鲜1个(19师团)
　　国内5个
　　太平洋15个(2,4,5,6,16,18,20,21,33,38,41,48,51,55,56师团)
　　(关于太平洋战场之4师团为推测存在.实际根据有些资料说他已经复员,待查)
　　1943年底总共70个师团
　　中国38个
　　东北15个（1，8，9，10，11，12，14，23，24，25，27，28，29，57，71师团）
　　华北8个（26，35，37，59，62，63，69，110师团）
　　华中14个（3，13，22，34，39，40，58，60，61，64，65，68，70，116师团）
　　华南1个（104师团）
　　朝鲜2个
　　国内7个
　　太平洋23个
　　1944年总共99个师团
　　中国38个
　　华北8个（59，63，69，110，114，115，117，118师团）
　　华中15个（3，13，27，34，39，40，47，58，60，61，64，65，68，70，116师团）
　　华南2个（22，104师团）
　　东北10个（11，25，57，71，107，108，111，112，119，120师团）
　　台湾3个（12，50，66师团）10师团？
　　太平洋37个
　　冲绳4个（9，24，28，62师团）
　　朝鲜2个
　　国内18个
　　10师团已经从东北调出，调往台湾军，但是资料这里没有注明。而在这份资料中45年注明10师团到台湾军。待考证。
　　1945年总共168师团（日本资料为169师团）
　　中国53个
　　东北22个（39，63，79，107，108，112，117，119，122，123，124，125，126，127，128，134
　　135，136，138，139，148，149师团）
　　华北5个（47，110，114，115，118师团）
　　华中18个（3，13，27，34，40，58，60，61，64，65，68，69，70，116，131，132，133，161
　　师团）
　　华南3个（104，129，130师团）
　　台湾5个（9，12，50，66，71师团）
　　朝鲜9个（59，96，111，120，121，137，150，160，320师团）
　　东南亚及太平洋战场44个
　　菲律宾12个（1，8，10，16，19，23，26，30，100，102，103，105师团）
　　缅甸6个（18，31，49，53，54，56师团）
　　越南4个（2，14，21，55师团）
　　其他22个（近卫2，4，5，6，15，17，20，22，29（覆灭），32，35，36，37，38，41，46，48
　　51，52，？师团）
　　国内58个（近卫，近卫3，7，11，25，42，44，57，72，73，77，81，84，86，88，89，91，93
　　140，142，143，144，145，146，147，151，152，153，154，155，156，157，201，
　　202，205，206，209，212，214，216，221，222，224，225，229，230，231，234，
　　303，308，312，316，321，322，344，351，354，355师团）
　　小笠原1个（109师团）

作者: worker 时间: 2009-12-23 00:13

日本二战各师团投降地一览
2009-10-24 23:02
近卫第1师团：日本东京
近卫第2师团：印尼棉兰
近卫第3师团：日本成东
*第1师团：1945年8月亡于莱特岛
第2师团：越南西贡
第3师团：中国镇江
第4师团：泰国曼谷
第5师团：印尼斯兰岛
第6师团：所罗门布干维尔岛
第7师团：日本北海道
第8师团：菲律宾吕宋岛
第9师团：台湾岛
第10师团：菲律宾吕宋岛
第11师团：日本四国
第12师团：台湾岛
第13师团：中国长沙
第14师团：帕劳群岛
第15师团：泰国
*第16师团：1945年8月亡于莱特岛
第17师团：所罗门群岛拉巴尔
第18师团：缅甸
第19师团：菲律宾吕宋岛
第20师团：新几内亚
第21师团：越南河内
第22师团：泰国曼谷
第23师团：菲律宾吕宋岛
*第24师团：1945年6月亡于日本冲绳
第25师团：日本小林
*第26师团：1945年8月亡于莱特岛
第27师团：中国南昌
第28师团：日本宫古岛
*第29师团：1944年7月亡于关岛
第30师团：菲律宾棉兰老岛
第31师团：泰国
第32师团：印尼哈马后拉岛
第33师团：泰国
第34师团：中国九江
第35师团：新几内亚
第36师团：新几内亚
第37师团：泰国曼谷
第38师团：所罗门群岛拉包尔
第39师团：中国东北四平
第40师团：中国南昌
第41师团：新几内亚
第42师团：日本稚内
*第43师团：1944年7月亡于塞班岛
第44师团：日本白川村
第46师团：马来亚
第47师团：中国济南
第48师团：印尼帝汶岛
第49师团：缅甸
第50师团：台湾岛
第51师团：新几内亚
第52师团：特鲁克群岛
第53师团：缅甸
第54师团：缅甸
第55师团：越南
第56师团：缅甸
第57师团：日本九州岛
第58师团：中国九江
第59师团：朝鲜咸兴
第60师团：中国苏州
第61师团：中国上海
*第62师团：1945年6月亡于日本冲绳
第63师团：中国东北沈阳
第64师团：中国湖南
第65师团：中国徐州
第66师团：台湾岛
第68师团：中国衡阳
第69师团：中国嘉定
第70师团：中国嘉兴
第71师团：台湾岛
第72师团：日本福岛
第73师团：日本丰桥
第77师团：日本加治木
第79师团：朝鲜罗南
第81师团：日本结城町
第84师团：日本小田原
第86师团：日本志布志
第88师团：日本丰原
第89师团：日本择捉岛
第91师团：日本占守岛
第93师团：日本松户
第94师团：马来亚
第96师团：朝鲜济州岛
第100师团：菲律宾民都洛岛
第101师团：1940年2月撤消编制
第102师团：菲律宾宿务岛
第103师团：菲律宾吕宋岛
第104师团：中国惠州
第105师团：菲律宾吕宋岛
第106师团：1940年3月撤消编制
第107师团：中国东北
第108师团：中国东北锦州
第109师团：日本父岛
第110师团：中国洛阳
第111师团：朝鲜济州岛
第112师团：中国东北珲春
第114师团：中国平遥
第115师团：中国郾城
第116师团：中国岳阳
第117师团：中国东北大赉
第118师团：中国天津
第119师团：中国东北博克图
第120师团：朝鲜汉城
第121师团：朝鲜济州岛
第122师团：中国东北牡丹江
第123师团：中国东北孙吴
第124师团：中国东北穆陵
第125师团：中国东北通化
第126师团：中国东北牡丹江
第127师团：中国东北延吉
第128师团：中国东北东部
第129师团：中国东莞
第130师团：中国顺德
第131师团：中国安庆
第132师团：中国当阳
第133师团：中国杭州
第134师团：中国东北方正
第135师团：中国东北牡丹江
第136师团：中国东北沈阳
第137师团：朝鲜定平
第138师团：中国东北抚顺
第139师团：中国东北敦化
第140师团：日本镰仓
第142师团：日本仙台
第143师团：日本浜松
第144师团：日本潮岬
第145师团：日本芦屋
第146师团：日本鹿儿岛
第147师团：日本茂原
第148师团：中国东北长春
第149师团：中国东北哈尔滨
第150师团：朝鲜光州
第151师团：日本水户
第152师团：日本铫子
第153师团：日本宇治山田
第154师团：日本九州岛
第155师团：日本高知
第156师团：日本宫崎
第157师团：日本三本木
第160师团：朝鲜南部
第161师团：中国上海
第201师团：日本国立
第202师团：日本高崎
第205师团：日本高知
第206师团：日本九州岛
第209师团：日本金泽
第212师团：日本宫崎
第214师团：日本枥木
第216师团：日本熊本
第221师团：日本鹿儿岛
第222师团：日本岩手
第224师团：日本广岛
第225师团：日本姬路
第229师团：日本金泽
第230师团：日本冈山
第231师团：日本山口
第234师团：日本八日
第303师团：日本川内
第308师团：日本青森
第312师团：日本伊万里
第316师团：日本伊势原
第320师团：朝鲜釜山
第321师团：日本伊豆
第322师团：日本大河原
第344师团：日本高知
第351师团：日本古贺
第354师团：日本馆山
第355师团：日本姬路

作者: worker 时间: 2009-12-23 00:14

有兴趣的朋友可以仔细看看。
虽然我知道这个军事板块里真正看的人不多。
但是我还是希望大家能够讨论讨论。增加一下气氛~

作者: 亮A剑 时间: 2009-12-23 01:39

兄弟的资料很全，很好辛苦了，以后要多发呀。

作者: BBSCOOL 时间: 2009-12-23 01:55

原来大部分文章都是说苏联消灭的关东军,现在学习了

作者: asqw000 时间: 2009-12-23 02:07

其实看看装备就知道了
苏联的冲锋士兵用的枪开始换装婆婆沙了，况且莫新纳干也比三八大盖要强的多。再看苏联的装甲战车、日本的装甲车基本上就是纸糊的当步枪手枪子弹还凑合。还有火炮在苏联反攻德国以前喀秋莎火箭炮最初的研制基地就在远东地区，理论上实验性的装备和战果演示应该拿小鬼子做做实验。看看苏联的工业生产能力看看小鬼子的生产能力也能看出小鬼子怎么打都是输定了
小日本的武器也就是打中国这样没什么工业基础的还凑合，如果当年中国有苏联那样坚实的重工业基础+技术储备打小日本基本上和碾臭虫差不多。话又说回来如果是那样的话中国也不至于遭侵略。

[ 本帖最后由 asqw000 于 2009-12-23 02:08 编辑 ]

作者: 20804 时间: 2009-12-23 05:05

看了这贴才知道高看苏联的军队了，如果是精锐被蹂躏成那样，苏联早把美国给灭了。

作者: 雄鹿 时间: 2009-12-23 05:55

楼主是不是同时可以论证一下林彪到底在东北拿了关东军多少万人的装备和物资？

有网友说林彪一共拿了关东军一百万人的武器和装备才装备了四野。按您老的说法，关东军根本就没有那么多的武器和装备。那岂不是其他的网友，包括已经跑到台湾的蒋委员长在说谎！

作者: 7086 时间: 2009-12-23 08:02

关东军是谁消灭的问题根本不在于关东军有多少武器多少人，而是用什么标准来衡量。大家在这个问题上对中（国民党）、美、苏采用了不同的标准。其实苏联发动对日战争后的几个小时日本就已经宣布接受雅尔塔公告了，在几天后的8月15日正式的投降。所以那些被苏联消灭的日军中的绝大部分包括几十万俘虏都是日本向苏联投降的结果。如果按照这个标准美国消灭的日军数量还要加上日本本土的“一亿总玉碎”，怎么都要再加几百万吧？中国消灭的日军则要加上中国本土（含台湾）、越南的一百多万日军。

如果按照在战场上消灭而不是投降以后受降的标准则可能只有几万关东军是被苏军消灭的。关于日本投降的功劳实事求是的讲是应该归功于美国的大杀器。我们的历史教课书上当然突出苏联的贡献，其实日本是投降，而不是退出占领地区。像苏联那样就算能消灭关东军，但是对日本本土并不会构成威胁，日本怎么会投降接受他国占领呢？当时日本对于美国原子弹的数量产生了错误的估计，以为有好多，实际上只剩下1枚，准备扔东京的。像日本这样顽固的民族不是到了亡国灭族的时候怎么肯投降？

作者: 青竹梅 时间: 2009-12-23 08:57

光头的话也能信……

首先，有多少人的装备不代表有多少人。比如苏联，常备军可能只有几百万，但是储备的武器武装一个亿都不在话下。其次关东军的轻武器应该还是比较充足的，但是如果按照欧洲标准，重武器武装二十万人都不够。这中间毛子还把所有能拆能拿得全拿走了。最后留给TG的，我估计武装二十万问题不大，多的就够呛了。不过毛子后续给了不少装备，而且帮助TG在东北搞起来了一套军工体系。

作者: hupo1398 时间: 2009-12-23 09:26

一半在太平洋让老美办了，一半向苏联投降了，真正背苏联干掉的很少！

作者: worker 时间: 2009-12-23 09:26 标题: 回复 9楼的帖子

回复9楼的网友
关于所谓东野接受日本装备的帖子很多。各种真相纷纭。
其实无论是网上的真相党还是很多人写的文章。
所谓的东野接受日本关东军庞大装备的依据和原始出处就是华西列夫斯基元帅的回忆录
“仅我们两个方面军转交给中国人民解放军的武器就有3700门大炮、迫击炮和掷弹筒，600辆坦克、861架飞机、1200挺机枪，将近680处各种军用仓库，以及松花江分舰队的一些舰艇。苏军司令部还关注使全部武器保持完好以适于作战使用。”
基本上就是这么一段。
不过要说明的是这本书出现两党论战时期。当时的各种资料很多，可信度也不高。
而且从实际情况分析，也能得到相同的结论。
比如600辆坦克和800多架飞机的论证。现在网上很多人都确认是假的。主要是因为日本人自己写的书里都承认没有这么多装备。600辆坦克是将所有带履带的和带装甲的都算上了。800架飞机更扯淡了。这其中有很多事教练机甚至包括了民航飞机，而且缺少零件。这些情况在《关东军和苏联远东军》和《大东亚补给战》中都有体现。
还有这个3700多门大炮和迫击炮的数据。这个是争议最大的地方。
实际上关东军的重炮尤其是野战重炮已经全部运回本土了,留在东北的都是野炮与不便运输的要塞炮,要塞炮遗留在满有24门96式150MM重加农炮，全部被毛子接收。1门240MM列车炮，但这门炮被日军自行炸了，1门410MM重榴弹炮，这门炮只有100发炮弹，发射了98发后用2发炮弹自毁了。6门300MM重榴弹炮，全部被毛子接收，其他的基本都是野炮。
不但这些炮中没有大口径火炮，很多都是迫击炮和掷弹筒之类的。
军事科学院的5卷本解放战争史中，有过济南战役前，中央要求各战略区攻克大城市的纪录：当时东北条件最好，拥有火炮1100多门，其中山野榴加（注意这里面不包括步兵炮和迫击炮、掷弹筒等）600多门，这就是说当时山野榴加算重炮的。
东北1947年夏季攻势以前，拥有榴弹炮13门，野炮77门，山炮132门（以上重炮合计222门），战防炮43门，高射炮6门，速射炮27门，平射炮54门，步兵炮57门，机关炮55门，火箭炮35门，迫击炮419门，60炮301门，掷弹筒3033个，坦克25辆。60炮以上不足1千门。
东北1947年冬季攻势以前，拥有榴弹炮51门，十加炮5门，野炮104门，山炮248门，战防炮61门，高射炮37门，速射炮26门，平射炮41门，步兵炮73门，机关炮58门，火箭炮162门，迫击炮605门，60炮1069门，掷弹筒3648个。
辽沈战役以前，拥有榴弹炮92门，十加炮8门，野炮194门，山炮324门，战防炮121门，高射炮54门，速射炮45门，平射炮58门，步兵炮127门，机关炮108门，火箭炮253门，迫击炮986门，60炮2890门，掷弹筒3959个。这就是打锦州的主要火力（前四种算重炮，600多门）。
从46年苏军撤退，到锦州战役，我军战损了一部分火炮，缴获到的国军火炮日式的不多，主要是美式的山炮。应该说47年夏季攻势前的火炮数，基本反映了苏军的移交数量，因为那时除了四平战役损失一部分火炮，大部分都留到夏季攻势继续使用。所以可以推算，苏军移交给东北民主联军的山野溜炮大约是200多门到300多门。60炮以上（不含掷弹筒）大约1千多门左右。
这些数字都是有详细记录的。而且国军方面的记录也没有我军大规模使用坦克飞机的记录。前期我军的炮火也不行。
所以可以看出所谓的东野接受日军装备只不过是一部分，真正的运输大队长还是国军。

作者: 青竹梅 时间: 2009-12-23 09:34

引用:

原帖由 worker 于 2009-12-23 09:26 发表
回复9楼的网友
关于所谓东野接受日本装备的帖子很多。各种真相纷纭。
其实无论是网上的真相党还是很多人写的文章。
所谓的东野接受日本关东军庞大装备的依据和原始出处就是华西列夫斯基元帅的回忆录
“仅我们两个 ...

我觉得东野的装备全部是缴获运输大队长的这个说法太淫荡了。

最大的可能性还是毛子把库存的英美援助转递给了TG。

作者: worker 时间: 2009-12-23 09:52 标题: 回复 14楼的帖子

回复青竹梅网友
东野装备在入关之前从总体来看还是美日国装备混编的
国械装备以轻武器为主。
日械的话主要也是轻武器和各种火炮。
东野的重炮，105MM以上的都是国军援助的美械和日械。
没有国军的援助，东野也不会有这么阔。
东北集中的了国军美械部队精锐，都被歼灭在了东北
可想而知有多少的装备了。
至于毛子的美英援助给TG的说法也很不靠谱。
因为美英给毛子的援助大量是物资，其他的也都是飞机坦克卡车都装备
从全国范围来看也没有出现这种情况。
有人说TG使用的M3不是缴获国军的，是美国给毛子援助的M3。
我听了都想笑。他一定不知道M3有轻中型之分。一个是斯图亚特一个是格兰特

作者: 分水龙 时间: 2009-12-23 10:43

关东军在南洋和东北的日常战斗中，被中美两国消灭了~这个没有争议吧

作者: 青竹梅 时间: 2009-12-23 10:53

回复Worker同志：

缴获大炮这种事情跟外行说说行。但是跟军迷这么说就太万恶了。

四野成建制的剿灭国军整编主力是什么时候的事情了？在这之前四野的装备火力已经强于国军了。轻装师打重装师还把火炮全部缴获过来武装，太科幻了。事实上在四野装备改善之前，四野纵队级别的攻击都吃不下下新一军一个团。国民党的美械师并不都是白痴，论战斗素质比当时刚从山沟里出来的TG还要高一筹。

林彪最大的功绩在于东北的军工抓的非常好，林彪本身也是一个注重装备优势和火力优势的人。三三制，火力集中代替兵力击中的原则，都是林彪在我军中首次提出的。抗美援朝林彪也是考虑到了装备上的巨大差距而不愿意挂帅。而且关内几个野战军剿灭国军的数字在三大战役之前也不低于四野，可火力装备远远比不上四野，何故？

作者: fridgejug 时间: 2009-12-23 11:20

【最大的可能性还是毛子把库存的英美援助转递给了TG】

青梅同学的这句话无法赞同，当时的关东军哪里来的英美援助啊？

如果说是苏联获得的英美援助，大部分都已经消耗在苏联自己的卫国战争中了，从查找的资料来看，来打小日本的远东集团军基本上都还是苏式装备为主

个人觉得，关键是毛子把小日本遗留下来的武器生产线和工厂留给了四野，加上东北能够有大量的熟练工人从日伪手下被解放出来，获得自由这肯定对工人提高产量有积极性

所以四野接收的、由苏联提供的日军遗留战利品一部分，苏军可能也提供了部分苏式装备，其他的枪支弹药应该也有位数不少是这些兵工厂生产的

因为有资料可以查到，我党10万大军进东北的时候，由于苏式和日式装备的不同，苏军对日军的生产线完全没兴趣，于是都便宜木木彪同学的四野，几乎是连工人带机械设备全部都从原址上被转移
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美联社：中国接管东北工业的希望已粉碎无余。记者目睹无数工厂仓库及机厂，战前曾充满活力，今则工厂阒其无人，仓库已被洗劫一空，机厂设备亦荡然无存。只有孤独步哨巡行其间，红军以机关枪驻守荒废各厂，红军司令虽令英美记者团随时随地视察，但仍一再被阻。　　
　　中央社、合众社：沈阳全城共有工厂4570家，内有第一、第二等工厂948家，战时全部开工，今仅有20家继续开工，内15家由中国人任经理，5家苏联人任经理，惟此继续开工的20家也均由苏方控制，苏方派兵守卫，其他工厂大部经过焚烧，仅余屋壳，重机器被掠，任何有价值物件，又遭小贼偷窃而去。20家工厂之机器，已于数月前被运走。　　
　　美国星条报：东北自“九一八”事变以来，经日人苦心经营之庞大工业，在屠杀及恐怖中被洗劫净尽，工厂工人亦被逼协助搬运，唯大部工作，系由日本战俘为之。自哈尔滨起，凡重大军械飞机厂，据传已被剥精光，大部赃物俱由大连出口，运至海参崴，转载至苏。
　　哈尔滨和大连之间铁路交通，现由苏方严密守卫运用，载运其“六日大战”作为战利品的千万吨重工业机械。　　
　　合众社：东北不复为富庶工业区，“九一八”后日本辛苦经营之结果，已尽付东流，盖东北无数工厂，已被按部就班搬运一空，各种机器，不论大小，自火车头至旋凿，皆被苏军当作战利品车载而去。 ……”

作者: 涅磐一回 时间: 2009-12-23 12:43

虽然个人情感很不愿意承认，但二战的日本确实做出错误的判断

作者: abcde_2 时间: 2009-12-23 13:03

苏联的战斗力的确恐怖，否则美国也不会扔下原子弹了。倒霉了日本人

作者: worker 时间: 2009-12-23 13:37 标题: 回复 17楼的帖子

回复青竹梅网友

但是不得不说确实是这么回事。
国军在东北的美械师可就只有新一军新六军这些一线主力部队。
当时的在东北的国军中央军主力有49军，52军，53军，54军，71军，93军，新三军，新五军，新七军，新八军等等。
还有原滇系的主力60军，已经大量的骑兵和保安部队。
这些部队除了收编的地方部队之外。国军基本为美械装备。或者日械国械混编。（其实国军所谓的美械师也不全是美械，新一军新六军也是如此）
我在上面的帖子里也说了
1947年秋季攻势以前，TG在东北基本属于守势，部队有所损失。前期的装备也有损失。
直到秋季攻势开始，东野的装备就开始有明显增加。而到了这个时候已经没有苏军给装备了。
而东北的工厂产炮弹就不错了。
这些很明显的增加量都是缴获的，但为什么美械装备增加少。这也是因为美械军战斗力强
集中力量消灭弱小敌军。所以消灭的国军以日械部队为主。
还有你指的装备改善之前是什么时候？改善之后又是什么时候？
其实到了辽沈的时候，东北的就剩那么几个大城市了。之前的广大地区早就丢光了。
部队损失也是不知道凡几了。
国军在东北的失败不是装备问题。主要是将领和指挥思想问题。
当时的人用顺口溜说陈诚，说：“陈诚陈诚真能干，火车南站通北站！”

至于关内的部队，西野穷山恶水，人数装备更惨，主要的装备改善还是徐向前打下山西之后。在太原发的财。
中野挺进大别山，重装备丢的精光。直到淮海的时候才有改善。
真正关内的主力士华野。华野的装备绝对不差。只是人数少点而已。淮海之前的一系列歼灭战消灭的国家那叫一个多。缴获也是很丰富。李仙洲一次就给粟裕送去了20多门重炮。华野的特纵装备相当好。还有20多辆M3坦克组成的快速纵队。淮海之前，华野的部队基本都是美械或者半美械。可见老蒋这个运输队长有多合格。

作者: xiaofu0805 时间: 2009-12-23 13:58

都是些专业性的东西，看了长了不少见识啊！

作者: 青竹梅 时间: 2009-12-23 14:17

“46年2月初闯关东的新22师相继占领盘山、台安、辽中，在辽河以北地区形成一条线式防御阵地。其66团和师属教导营总共就3千人（一说66团守沙岭只有5个连，加团直属部队，1500——1800之间。）推进至辽河南的沙岭村，成为突出孤立部分。2月16日辽南军区总共集中8个团（10倍以上绝对优势）。以人海战术猛打猛冲，如羊顶架般以月夜攻势连顶一昼三夜。该敌利用重机枪、火焰喷射器、火炮的绝对优势构筑防御工事。构筑完毕即龟缩一团，固守待援。至18日夜仍未啃下这块硬骨头。次日晨敌援兵至，不得不下令撤退。民主联军伤亡2100余人，新22师624人，伤亡比3：1。这仗是新6军在东北的成名作。（4纵承认；“这是一场地地道道的败仗，千真万确的一场耻辱。”）”

这是新六军成名之战。林彪在46年之前曾经给部队下目标，每次吃掉新六军一个团，结果打完以后立即修改目标：每次吃掉新六军一个营。在东北和KMT交手过以后林彪对现代战争火力重要性的认识在我军中是最深刻的。

其实缴获敌人武装自己这个口号，全世界也只有TG喊得出来。到了朝鲜战场，TG再也不敢说要缴获美军武装自己了，老老实实的承认是从苏联拿的武器。

在TG内部文件中也有向苏联购买军火的记录，苏联的大百科全书中也明确记载了苏联向中国提供援助的事实。

其实说白了，苏联援助我们就像我们援助越南一样，没啥丢人的。像金家王朝那么吹，非说自己用三八大盖打下来美国喷气式飞机，那才是丢人。

历史上TG吃唯精神论的亏吃的不少，比如关家垴顶着鬼子的机枪往上冲，你彭大炮就是再能拍桌子，能把水曲柳桌子拍成八瓣也没用。如果那时候Tg有几门105炮什么问题就都解决了。

再多说一点，别说国军五大主力的素质，就缅甸那帮扛着鸟枪的军队如何？70年代前后那群“喝狼奶长大”的知青出去以后没有援助，打的那叫一个惨，最后还是被剿灭了。不要迷恋运输大队长，那只是个传说。

作者: worker 时间: 2009-12-23 14:35 标题: 回复 22楼的帖子

新六军是国军的绝对主力。48年之前东野决定米有实力硬碰
这个就无需置疑
但是缴获武器可不是TG一家这么干。
二战的时候德国缴获并且装备了大量捷克斯洛伐克的装备
之后是法国装备。就是在苏德战争。德国缴获并且使用苏联的装备的例子也很多
只不过不像中国的这么明显。
朝鲜战场的缴获极为有限是和歼灭战打得少有关系。不像国内战场国家往往是被围歼投降
装备都留了下来。
东野一直有用粮食和农产品和苏联交换军火的记录。这可不是什么内部文件。。。现在的刊物早就公开出版了
很多写林总和东野的书都有提到

还有。。。确实没看明白你的回帖和国军被缴获的装备有什么联系。。。

作者: dxj117 时间: 2009-12-23 15:09

兄弟的资料很全，很好辛苦了，本人观点,一个梆子打不死老虎,不是最后一盏灯照亮的城堡.

作者: 粗长大硬久 时间: 2009-12-23 15:20

不管怎么说，伪满洲国确实是苏联红军拿下的，其中的所有辎重和武器后来又给了林彪，但许多工业设备和研究成果啥的，都是被苏联运回国内了，好多日本侨民也就死球了。

作者: awtyaas20956256 时间: 2009-12-23 15:25

关于谁消灭了关东军从现有资料来看是日本天皇干的
因为苏联对日本宣战开始进攻在东北日军刚开始苏联的机械化部队打得日军龟缩在各大要塞和城市
但没几天日军反应过来苏军的进攻时并组织强有效地反攻，在某些战线上日军还打退了苏军的进攻
直到天皇宣布投降才结束也就是说关东军不像楼主所说的关东军是被苏军击败的而是根据日本大本营的命令投降的（这有点像一战中的德军似的）

作者: zhuilijie3510 时间: 2009-12-23 16:05

同意楼主的观点,太平洋战争确实从关东军里抽了好多主力去了,那时中途岛战役以后,日军开始走下坡路,估计日军就开始从关东军抽调师团去太平洋参战了,后期日军全面往中国南方进攻,外加上缅甸的远政军,日军的80%的陆军都被拴在了中国,越到战争后期,越没有兵力派到太平洋参战,所以说关东军后来被俄罗斯打灭的部分,基本上是没什么主力的了.

作者: young77777 时间: 2009-12-23 16:21

看样子楼主是下了狠功夫啊，列出如此详尽的资料，可惜对战争史没什么研究，只有观摩的份儿了！

作者: dqdwj 时间: 2009-12-23 16:58

其实，1945年德国、意大利战败，作为轴心国的日本结局就已经注定了——要么投降，要么毁灭。美国，为了确立自己的战后地位，向日本本土投了两枚原子弹，实际是杀鸡给猴看。而苏联出兵东北，就是下山摘桃子，当时的关东军人心涣散，根本不堪一击，苏联可以说是兵不血刃就占领了中国东北，而当时东北是亚洲工业基础最好的地区，资源丰富，地理位置重要。苏联这一占领东北，运回苏联的各种物资不算，大连军港、中东铁路，五几年才归还，外蒙更是独立，不平等条约划走的几百万平方公里土地，我们的政府连谈的资本都没有。
如果苏联真是为了帮助中国，应该在43年底就出兵打击关东军，那时他俩才是真正的PK，中国的抗战形势就会发生重大变化，加速日本帝国主义的失败，当然，德国的压力就会小一些，结果是日本44年底投降，德国45年底投降，中国关内的损失大大降低，国民党政府和苏联也会走的更近，战后的局面可能更复杂。
我是东北人，痛恨日本军国主义，痛恨关东军，但是不感谢苏联红军，他们在东北比小日本还坏！

作者: 219403548 时间: 2009-12-23 17:30

楼主对历史还是很有研究的，很长知识，战争害人。

作者: hhyee 时间: 2009-12-23 18:38

楼主收集的资料相当全面，而且比较系统，其中就是一个地方值得商榷一下，在诺门坎战斗中，日军损失的人数应在五至六万人，而不是一万八千人，想想三个师团和配属的炮兵、坦克部队几乎全军覆灭，这还不包括伪蒙军和满洲军。正是由于这场战役巨大的损失代价，才让倭寇没有了北进的念头。
至于说关东军是被谁消灭的，这个很复杂，不能单纯的说是中国、美国或者是苏联，应该说是全体盟国军民一起把这帮杂碎消灭的，没有中国人民和军队的浴血抗战，消耗关东军中大量精锐的士兵、士官和下级军官，没有美军在太平洋战场上不断地调动关东军出援，困死或消灭他们，苏军也不能在最后雷霆万钧，一下击败关东军的。
或者可以这么说，是中国消耗了关东军的肌肉和脂肪，美国打垮了关东军的骨架，而苏联则把关东军砸成了一摊烂泥。

作者: yb816241994 时间: 2009-12-23 18:43

好长的数据啊，我补充楼上的，原子弹本来是要炸京都的不是东京，后来因为怕日本永远不原谅美国人，才放弃不炸得（京都是日本的文化圣地）

作者: dongdonghk 时间: 2009-12-23 19:49

应该就是如此，真正的关东军精锐早已换血，剩下的只是凑人数，可是既然这样，东北大地三省民众还是在做亡国奴，很少奋起反抗。倒是现在的东北人据说很野很横。

作者: worker 时间: 2009-12-23 19:59 标题: 回复 32楼的帖子

回复hhyee网友
现在关于这个数字的统计确实有很多说法
我采取的是目前网上才用比较多的说法
其实对这个数字的质疑很多。
简单来说，你说的数字是苏联公布的战报，就是歼灭日军5W多人，自己损失6000人。
这个数字同样不可信。
日军的参战部队一共不到6W，而且是先后参战的。中间有部队退出战斗。（装甲部队损失很大中途退出，还有其他部队。）

从目前掌握的资料来看，从《Soviet Casualties and Combat Losses in the Twentieth Century》的数据来看
苏方的死亡失踪7974,总伤亡是23926人。数字统计从5月11日至9月15日,也就是说，包括了第一次诺门坎事件（日方统计一般不包括）。

而日军的战报则是日本軍戦死 8,440（最終数）戦傷 8,864（最終数）
戦車約30輌航空機約180機
ソ連軍戦死 7,974 戦傷 15,251 装甲車輌約350輌航空機約250機

苏军的人员伤亡总数和日军公布的差距不大。但是日军自己的损失数有点问题。战死数和战伤数太接近了。
这是很不正常的。日本自己国内有的作者在写书的时候都不得不承认减小伤亡是军部一项作风。

作者: shuang001 时间: 2009-12-23 20:10

毫无疑问是苏联，二战时亚洲战场和欧洲战场的装备根本不是一个级别的，亚洲战场的装备水平还不如一战呢，以苏联领先30年的装备再加上苏联红军的战斗意志，消灭关东军易如反掌。至于投降问题，貌似历史上关东军从来不听大本营的，几十万训练有素，装备精良的关东军会因为天皇的一个讲话就向仇人缴枪投降。大家如果去东北可以去看看虎头要塞，据说红军为了全歼守军死了几万人，可想打得多惨烈。

作者: worker 时间: 2009-12-23 20:43 标题: 回复 36楼的帖子

几十万训练有素，装备精良的关东军在本位面苏军进攻东北的时候并不存在
至于你说的虎头要塞。你要是知道那几场要塞攻防战日军的参战人数和苏军的死伤人数你就不会说什么红军领先30年之类的话了

作者: airafei 时间: 2009-12-23 20:55

诺门坎那一仗双方参战和伤亡数字很纠结啊，从楼主主贴里给出的数字看，怎么看苏军那仗都是败了的。以前看过7086兄的一个回贴说，正是诺门坎那一战，导致斯大林在莫斯科（或是斯大林格勒，记不清了）那战最危险时仍不敢轻易调动远东的军队。看来谁把谁打怕了还真不好讲，毕竟在飞机以外的陆军军工上，苏军应该是强于日军的（个人装备肓，不对的话请指正）。作为日本这种海权国家，陆军能有这种表现已经很不错了，毕竟苏联是当时最牛的陆权国家。

作者: worker 时间: 2009-12-23 21:21 标题: 回复 38楼的帖子

回复airafei网友
战斗的胜利与失败不是用死亡人数来衡量的
日军的伤亡虽然看上去少点。但是日军的主力23师团的伤亡率到达了80%，完全失去了战斗能力了
其他的几个部队也是损失惨重，整个地区的日军失去作战能力。伪军的损失更是惨重。
很多人投降逃跑。
苏军的机械化作战和大炮兵主义给日军的震撼很大
日军的装甲部队早早退出战场就是因为一上来就遭到了重大损失。
而且苏军的炮火优势明显。据说诺门坎一战将关东军库存的重炮炮弹都打光了。
这是以前和中国军队作战没有过的事情。

作者: lkkk 时间: 2009-12-23 21:28

诺门罕之战，这个战斗的确是对二战的进程是有意义的，但我觉得不是楼主认为的“打掉了日军的嚣张气焰”使之北进计划改为与美交战的南下计划，战事发生前，日本东京当局仍为“北进”及“南进”的策略而争论。北进计划是以陆军向苏联西伯利亚发动攻势，目标是进攻至贝加尔湖一带。而南进计划则是以海军为主，夺取东南亚资源（特别是荷属印度尼西亚的石油）。诺门罕战役的失败，说明苏联红军的实力对日本陆军来说仍然是相当强大。在一定程度上，诺门罕战役导致日本改为倾向采用南进的战略目标；最终引致两年后日本偷袭珍珠港、向美国宣战和最后的战败。
这场战争的意义是使朱可夫展露头角，使之进入当时的高层的视野，同是也是朱可夫指挥装甲部队以机动战首获大捷，得到机械化战争经验，战后朱可夫获得“苏联英雄”称号的嘉奖，并于1940年朱可夫上将晋升大将军衔，随后被任命为苏军总参谋长。
还在在百度和在其它方面的查到的资料，参战兵力和伤亡人数与楼主不同。三万名参战的日军中约八千人死亡，九千人受伤。苏军投入约五万七千名步兵、五百辆坦克及三百五十辆装甲车；官方宣布人员损失为九千人伤亡。但据1991年苏联解体后解密的档案显示，苏军真正死亡人数约为七千人，超过一千人失踪，另外一万六千人受伤。
但我同意楼主的观点，就是苏军战斗力不强，不但是在伤亡人数上，纵观之战，除早期日军有先手之利后，后期主要是苏军发动进攻，可以说时机相当不错，当时日军前线各部队此时还有不少将校级军官在海拉尔休假，日军的防御设施只完成全部工程的三分之一。而且人数、火力均有优势，而且最后由于日军不投降，苏军是以火炮及空军集中歼击被围的日军。可以说最后伤亡不应很高，这还是从一个方面说明了从1937到1939年斯大林对军队进行了清洗对军队的伤害，这场战斗可以说也提醒了斯大林虽然自己现在军权在手，但战力下降的事实。

作者: worker 时间: 2009-12-23 21:34 标题: 回复 40楼的帖子

回复lkkk网友
诺门坎战役对日本大本营的战略选择是有决定影响的
从39年战后一直到42年的关东军疯狂扩军就能看出来
日本大本营实际上对击败数量上，质量上都不落下风的远东红军并没有把握。
尤其是中国战场的泥潭日益深陷，兵力不足的问题更加严重。
所以对北上之后是否能有占到便宜没有把握。
关特演的时候再次加强部队本身就是对自己实力信心不足的体现。
最后日本南下战略的选择也是面对了资源日益缺乏的困境不得不做出的选择

作者: lkkk 时间: 2009-12-23 21:41

关于大家的伤亡人数之争，我觉得会不会是把伪军和蒙古国军队的伤亡也加了进去，同是在战争期间为了宣传的需要夸大数字也是很可能的，此战的还有一个影响是日本内阁下台。
在关东军灭亡这部分，大家有些看法可能来自小学或是初中的历史课本，我记当时是说日军军部想以东北为基本啊，关东军最精锐的部队啊之类，最后又说苏军的机械化部队如何如何轻取日军，当时不懂只是奇怪日军精锐，要塞坚固，但被苏军几天功夫解决，看来苏军是太厉害了，现在看来可能还是宣传的需要。

作者: worker 时间: 2009-12-23 22:00 标题: 回复 42楼的帖子

苏军的伤亡是两次事件的伤亡加在一起的
而日军的则是单纯第二次的
苏军战斗力一般化。没有想象中的强悍
苏军远东作战的时候，要是日本固守要塞的话，苏军会增大伤亡
不过日本的伤亡更会直线上升
大部分师团都是杯具。

作者: heinz_1110 时间: 2009-12-23 22:10

最后时刻关东军基本就是2 而且即使关东军实力充足的时候对付苏联百万远东军也根本没戏

作者: 幻山横石 时间: 2009-12-23 22:17

其实这些年主流教科书在宣传苏军所谓“辉煌战绩”时貌似也都会指出，彼时的东北军已经是空壳了，至少我看到的都有提及
苏军调兵遣将密谋东北，以及美国的原子弹，都是为了抢夺胜利果实啊。
直到现在我都在愤恨美国为什么要逞能扔那两颗

作者: aptxmajia 时间: 2009-12-23 22:52 标题: 回复 45楼的帖子

美国要是不扔那两颗大杀器，那美国人想要干败日本，最少还要损失数十万人

作者: yugoandyuki 时间: 2009-12-23 23:24

小鬼子还是武器不行啊三八大盖怎么跟人家盟军重机枪拼啊还有纸糊一样的坦克口径小的可怜的步炮但年要真是来个一亿总玉碎就好了

作者: sis9 时间: 2009-12-23 23:39

二战后期的苏军无论是装备还是对于现代战争的理解尤其是陆军方面都是一流的，二战中中日战场实际上应该是一战的战术水平，装备和对于战争的理解都根本不能和欧洲战场相比！

作者: runot2far 时间: 2009-12-23 23:48

我在另一个帖子里回过类似的话题，但好像人们都不太注意，那就是苏联对于日本的态度其实一直是接近于中立的，至少是不明朗的。它的出兵有受美国原子弹的影响和对日本崩溃的判断——有人说它下山摘桃子我看并不为过。既然模糊的资料和推测容易引来争议，我下面举的所有史实都是板上钉钉的，苏联的意图大家自己作判断。

1941年日苏签订中立条约
直至45年正式开战，双方一直保持大使级外交关系。
45年4月苏联宣布“不延长”日苏中立条约——注意，是不延长，不是立即终止。
这个条约期限为五年，规定如果一方欲终止协议，应提前一年告知对方。也就是说，至少在当时，苏联的言下之意还是遵守条约，到46年4月这个条约终结。
6月3日，日本外相东乡茂德委托前首相广田弘毅与苏联驻日大使马立克会谈。到7月初，日本最后开出的条件是日本答应让伪满洲国独立，放弃在苏联水域的渔业权，以换取日苏之间签订互相支持和互不侵犯条约，但莫斯科迟迟没有答复。
7月12日，天皇召见近卫文麿，派其以特使身份访问苏联，以让出日本在远东更多利益为筹码请求苏联维持日苏中立、调停日美关系以结束太平洋战争。
7月12日深夜，东乡发出紧急电报，指令日本驻苏大使佐藤尚武向苏联交涉，请求为近卫及其随员赴苏提供便利，并转达天皇关于结束战争的意图。佐藤立即要求会见苏联人民外交委员会委员长莫洛托夫，但被其以准备参加波茨坦会议行程紧张为由拒绝会见。
45年7月17日，美英苏三国举行波茨坦会议，但是8月2日发表的促日无条件投降的波茨坦宣言却是由美英中三国联合发表的，苏联没有参加。
自从波茨坦会议后，佐藤尚武多次请求面见莫洛托夫，均被以各种理由拒绝。
8月6日，美国在广岛投下原子弹。
8月7日15时40分日本外务省最后一次致电佐藤尚武，训令其催促苏联对“近卫访苏”表态。
8月8日深夜佐藤应召面见莫洛托夫时欲询问苏方对“近卫访苏”之态度，结果被告知苏联决定附署《波茨坦公告》、终止苏、日中立条约并于9日对日宣战；
一小时后，8月9日凌晨，苏军发起远东战役；
8月9日上午11时长崎原子弹爆炸，
8月9日上午苏联驻日本大使马立克依例要求会见东乡外相，欲递交宣战书，东乡以忙为由安排在次日上午。
在8月9日深夜至10日凌晨的御前会议之后，裕仁天皇决定接受波茨坦公告，宣布日本投降。
8月10日凌晨6时45分，日本政府分别电请瑞典、瑞士，将投降之意转达中、美、英、苏四国，“日本政府决定无条件投降”的消息通过无线电波迅速传遍了全世界。
8月10日上午，马立克向东乡递交苏联对日宣战书，东乡则告知马立克日本已提出投降。

最后添上个人意见。由于苏联的一直拖延，真正到苏联出兵时，日本人早已经失去斗志了（整体上的）。想想看，苏联刚发起进攻一天，日本投降的消息就已正式传出，这样形式下的关东军，就算实力还在，军心何存？至于有的资料说苏联出兵促使了日本的投降，看看我上面的资料，谁会得出这样的结论？苏联的所谓赫赫战功，只是打落水狗而已。

[ 本帖最后由 runot2far 于 2009-12-24 11:07 编辑 ]

作者: xu1008 时间: 2009-12-24 00:23

关东军部是被苏联消灭的吗？好吧，的确关东军的精锐被抽走了。不过就算是顶峰时的关东军面对远东的苏军也还是渣啊

作者: poevcm 时间: 2009-12-24 01:04

真是学习了……~~其实学过历史都知道关东军应该和苏联打过不少，就被这个误导以为是苏联人消灭的

作者: flyyingying 时间: 2009-12-24 01:48

不过苏联当时应该也是蛮厉害的
逼近是二战杀红眼回来的

作者: pyz1984 时间: 2009-12-24 04:44 标题: 回复 8楼的帖子

楼主说的很清楚，关东军还是有实力的，只是和颠峰期相比差了很多，和苏联比差了几个档次，但和国军比还是可以的，就象三八盖苏联看不上眼，可在内战中还是很好用的东西。

作者: sss_mao 时间: 2009-12-24 10:43

从楼主的资料可以看出，到42年底为止，关东军的实力还是很强的，看部队番号就看的出来——半数是战前的常备师团（老鬼子呀），半数是开战前后由预备役组建的新师团（早期的兵员质量好，战斗力也不赖）；到45年时，除了三个师团其他都是百字号师团，战斗力可想而知了

作者: dearyjoy 时间: 2009-12-24 10:47

自从太平洋战争失利资源线掐断日本也虚了
也的确抽调很多精锐南下
技术兵器支援太平洋损失很大不过没有轻武器到不至于
后来东北野战军用的都是这些洋落

关东军没有官方说的那么强大日本人不笨如果关东军的实力足够的话在德国打下半个苏联的时候就东西夹击捡便宜了
说明当时除了维持东北的稳定没有太多余力
南下不同东南亚没有大的势力可以和他抗衡英国自身难保美国鞭长莫及而且资源丰富算算还是南下划算

至于为什么说留在东北的关东军很猛极可能是为了体现中国战场的重要性
说你看老子牵制了这么多日军精锐你们打赢了都得感谢我

战争不是游戏不是单纯的数字对比
如果关东军实力还在哪怕苏联挟败德之威也不可能这么摧枯拉朽的在短短的时间里就把东北给“解放了”
至少可以撑上一段时间

关东军应该自己也觉得没有胜利的希望这里的胜利是指翻身就是说没有人给他们报仇了
否则也不至于投降的那么多
要知道初期很难见到几个投降的日本兵的这也从另一方面证明了后期关东军的体虚

作者: 雄鹿 时间: 2009-12-24 11:50

引用:

原帖由 worker 于 2009-12-23 09:26 发表
回复9楼的网友
关于所谓东野接受日本装备的帖子很多。各种真相纷纭。
其实无论是网上的真相党还是很多人写的文章。
所谓的东野接受日本关东军庞大装备的依据和原始出处就是华西列夫斯基元帅的回忆录
“仅我们两个 ...

关于华西列夫斯基的回忆录我倒是没看过，不过对此有一些疑问，

第一，以二战中华西列夫斯基的个人品质和工作作风，说谎的可能性是否很大，大家可以讨论。
第二，华西列夫斯基是总参谋长出身，不是科涅夫和赫鲁晓夫这样的政工干部出身的，从专业上讲也不至于在起码的统计数字上出现偏差。业务出身的人员的道德品质和专业素养一般
情况下是比政工出身的人是要高很多的

第三，华西列夫斯基本人是当时的远东战役的总指挥，对情况是很清楚的，不至于有太大数字上的偏差。
有没有可能是大家的统计口径的不同？

一般来说，中共方面是受援方，出于民族主义和政治上的考虑，会有意无意的缩小数字。而苏联方面是援助方会有意无意的扩大数字，类似的中越之间也是这样。

还有一种可能是会不会苏联把给了伟大的钢铁统帅，主题思想的缔造者，永远不落的金太阳的武器装备，然后被伟大领袖的亲密战友，副统帅，写进宪法的接班人林彪同志后来有从金太阳那里乞讨来到手的那部分武器，装备也算进去了？

作者: 雄鹿 时间: 2009-12-24 12:02

比如600辆坦克和800多架飞机的论证。现在网上很多人都确认是假的。主要是因为日本人自己写的书里都承认没有这么多装备。600辆坦克是将所有带履带的和带装甲的都算上了。800架飞机更扯淡了。这其中有很多事教练机甚至包括了民航飞机，而且缺少零件。这些情况在《关东军和苏联远东军》和《大东亚补给战》中都有体现。
还有这个3700多门大炮和迫击炮的数据。这个是争议最大的地方。

======================
日本的这个数字，包不包括蒙疆驻屯军，朝鲜驻屯军和北方四岛的武器装备数量，在北方四岛，可是有日本唯一的战车师团啊！

飞机这部分，我个人觉得争论是战斗机，教练机还是民航机，以及是否有零件的意义不大，反正人家给你了。

《关东军和苏联远东军》，我很久以前看过，具体数字记不太清了！大意还记得。

我个人认为，讨论关东军的问题，一定要搞清是就单讨论关东军本身，还是连归关东军一起指挥的蒙疆驻屯军，驻朝鲜北方的朝鲜驻屯军一起讨论。

另外“空壳”和“稻草人”师团的定义是什么，是针对美苏两个大国，还是针对日本自己，还是针对中国？定义和标准搞不清楚，下面就没法讨论

作者: fridgejug 时间: 2009-12-24 12:33

引用:

原帖由雄鹿于 2009-12-24 12:02 发表
飞机这部分，我个人觉得争论是战斗机，教练机还是民航机，以及是否有零件的意义不大，反正人家给你了。

《关东军和苏联远东军》，我很久以前看过，具体数字记不太清了！大意还记得。

我个人认为，讨论关东军的问题，一定要搞清是就单讨论关东军本身，还是连归关东军一起指挥的蒙疆驻屯军，驻朝鲜北方的朝鲜驻屯军一起讨论。

另外“空壳”和“稻草人”师团的定义是什么，是针对美苏两个大国，还是针对日本自己，还是针对中国？定义和标准搞不清楚，下面就没法讨论 ...

飞机这部分，我个人觉得零件这方面，差之毫厘谬以千里，越是这种精密的战争工具越要抠这个细节，否则，假如给了5百架飞机，结果400架都是缺零件的飞不起来的破烂，而当年中国的航空业又几乎是0，飞机自给率更是难上加难，这种时候，少一个零件飞机也飞不上天，多一架可以使用的飞机都是迥然不同的状况。【而且，苏军缴获的飞机到底给谁了啊？给我党了吗？若是，解放战争头几年咋都没看到有我军飞机跟国军飞机大战交火的记录啊？要知道，这可是抗战胜利后就移交的日制飞机啊，而解放战争打到49年，才在建国大业上提到有我军飞机实弹飞行，在这之前呢？就算不说49年了，抗战胜利后到48年之前这段时间呢？】

至于空壳和稻草人，估计还是指这些师团中日本人的实际比率吧，说到蒙疆和朝鲜驻屯军，实际上不大多都是伪满籍士兵和高丽籍棒子士兵为主，日本军官士官担任指挥的杂牌军吗？这些杂牌连杨靖宇的东北抗日联军都无法独立解决，最后还是要蝗军亲自出马，这种空壳和稻草人师团，对谁来说也实在不具备多少战斗力吧，苏军受降的所谓关东军里，相当大比例都是这种非日本籍的殖民地土著军队啊【话说，你们以为苏联西伯利亚铁路是怎么修成的...】

作者: dl1225 时间: 2009-12-24 13:00

总体而言，日本关东军一直是日本最强大的陆军集团，也是日军最精锐的战略预备队

作者: 臭猴子 时间: 2009-12-24 13:10

从来没有看到过这么详细的介绍，小日本毕竟要灭亡，感谢楼主的分享！

作者: worker 时间: 2009-12-24 13:42 标题: 回复 56楼的帖子

回复雄鹿网友
我看了你的两个帖子
一并回答了
首先这个回忆录的问题不涉及华帅，更多的时候这些人的回忆录不是本人写的
口述讲述一些故事和小地方。剩下的自然会有御用文人来润色了。
中国方面既然已经承认从苏联接受了关东军的武器和用钱买过弹药之类的
就没有必要缩小这个数字。
而且我在前面的帖子里统计过。从我军后来的武器统计和国军方面对我们武器的原始记录
还有关东军武器的实际分析，都能看出这个数字水分很多。我在前面的回复中有过统计。
驻朝鲜的部队实力更糟，而且这些部队的武器是一起统计的。
苏联统计的数字是全体向苏联投降的部队接收装备的总数。
日本到最后把最精锐的部队和最好的装备都运回了本土，准备本土决战。
稻草人的说法是日本作家在书中对44年，45年的新扩编师团的说法。
有时间我发几个关东军后来部队的详细编制，大家看看就知道了

作者: 809755 时间: 2009-12-24 13:54

管他谁消灭主要是被消灭就行楼主你说对吧

作者: d1dd2ddd3 时间: 2009-12-24 15:01

个人认为主要是东北抗日联军及苏联红军。关东军在二战时也外调不少。

作者: limeng100 时间: 2009-12-24 16:15

说句实话，我一直很同情东北的国军和张灵甫的74军，他们都是我们国家抗战时期的主力啊！

作者: worker 时间: 2009-12-24 18:27 标题: 回复 64楼的帖子

回复limeng100网友
其实没有什么好同情的
抗战时期前线将士拼死作战，那些党国大员不还是花天酒地，走私物资
等到光复了那些接收大员更是坏事做尽
让中央军变成了遭殃军，蒋总裁变成了蒋刮财
你就说的整编74师，其中有的部队还是汪伪的军队招来的
东北的国军，也不是什么好鸟
国军的绝对主力，抗日劲旅新一军。刚回广州的时候，军纪败坏
让广州市民痛称其为新日军。就可见一斑了

作者: 猫饭 时间: 2009-12-24 19:33

关东军到后期确实没什么战斗力，我看凤凰台的节目采访的东北老人，老人说毛子的坦克都是开到没油了才停下来。感觉战争就是拼人数，最后日本的老兵都死光了，新兵完全不行

作者: arkula 时间: 2009-12-24 20:05

这个还有什么好争议的吗？主力都是在太平洋被消灭的，剩下的基本都是架子部队了

作者: worker 时间: 2009-12-24 20:54

前边很多网友对45年时关东军的师团有怀疑
我补充一下
前面说的45年关东军部队里有4个师团于1944年6月至10月在东北组建，分别是107，108，112，119
有7个师团于1945年2月在东北建立，分别是112，123，124，125，126，127，128
有8个师团在1945年7月后在满洲组建：第134师团、第135师团、第136师团、第137师团、第138师团、第139师团、第148师团和第149师团，由在满洲的日本移民组成。
还有有5个师团为 1945年5月从外调入：第79师团，第39师团，第59师团，第63师团，117师团。
不得不说这些很多都是日本在东北侨民组成，兵员不行，没有经过像样的训练。
而且这些师团很多都是两旅团编制的简编师团。没有炮兵联队。人数满员也就12000多人。
还不足甲种常备师团的一半人。
就这样东北的装备还不足以装备这些部队。
所以说“稻草人”师团不是白叫的。

作者: 飘落飘落 时间: 2009-12-24 21:32

楼主说的有一点道理，谁会把精锐的部队留在大后方，不过关东军人数确实很多

作者: zeven_zhuning 时间: 2009-12-25 10:05

弹丸之国有如此的雄心，也着实不简单了。
美国作家约翰·托兰的《日本帝国的衰亡》，大家可以看看。里面详尽描述了第二次世界大战中，日本帝国主义于1936—1945年间和希特勒的纳粹德国遥相呼应，在东部开辟侵略战场，横行亚洲，侵略中国，蹂躏东南亚各国人民，发动太平洋战争，偷袭珍珠港，直至最后被迫求和投降的历程。

作者: aiai_guozi 时间: 2009-12-25 11:12

关东军有精锐之名没有精锐之实，而且在当时大厦将倾又岂是什么精锐部队可以抵挡的住的，没有坚强后盾、没有士气什么精锐都没有用！

作者: aiai_guozi 时间: 2009-12-25 11:13

关东军有精锐之名没有精锐之实，而且在当时大厦将倾又岂是什么精锐部队可以抵挡的住的，没有坚强后盾、没有士气什么精锐都没有用！

作者: eachnet1 时间: 2009-12-25 11:17

日本军队的战斗力很一般，只是勇敢而已，连中国国民党军队都无法战胜。

作者: 雄鹿 时间: 2009-12-25 11:46

引用:

原帖由 fridgejug 于 2009-12-24 12:33 发表

飞机这部分，我个人觉得零件这方面，差之毫厘谬以千里，越是这种精密的战争工具越要抠这个细节，否则，假如给了5百架飞机，结果400架都是缺零件的飞不起来的破烂，而当年中国的航空业又几乎是0，飞机自给率更是难 ...

我个人认为，苏联的提法是一个笼统的提法，没有什么具体时间的，弄不好连朝鲜战争的数字一块算进去了。从苏联人的观点上很可能是反正我给过你这么多东西！具体有没有零件，飞不飞的起来那是你中国人的事情。

反正吵架的时候，是什么话都先说出来再说！

作者: 雄鹿 时间: 2009-12-25 11:54

引用:

原帖由 fridgejug 于 2009-12-24 12:33 发表

飞机这部分，我个人觉得零件这方面，差之毫厘谬以千里，越是这种精密的战争工具越要抠这个细节，否则，假如给了5百架飞机，结果400架都是缺零件的飞不起来的破烂，而当年中国的航空业又几乎是0，飞机自给率更是难 ...

关于“空壳”和“稻草人” 的说法，我个人的感觉是这些部队是占一定的比例，当不会很多。例如，蒙疆驻屯军的主要对手可是傅作义指挥的部队，傅作义可不是个省油的灯，如果是稻草人，傅作义会对付不了，傅作义的新三十五军可是很能打的！

朝鲜驻屯军也不是个稻草人吧？在清津可是把苏军顶住了四五天，苏军可是伤亡几千人呢！如果清津这个口子堵住了，731部队可就撤不回日本了！

作者: fridgejug 时间: 2009-12-25 12:13

引用:

原帖由雄鹿于 2009-12-25 11:54 发表

朝鲜驻屯军也不是个稻草人吧？在清津可是把苏军顶住了四五天，苏军可是伤亡几千人呢！如果清津这个口子堵住了，731部队可就撤不回日本了！ ...

傅作义的部队，没看过不了解，咱不敢发表妄论

但是清津这一战的朝鲜第17方面军，是1945年的8月10日才转编隶关东军的，这距离日本投降的8月15日，和关东军开始投降的8月18日，相距不过寥寥数日。如果把这也算关东军，未免牵强了啊

一般官方给的数字是【苏日战争以日本彻底失败告终。日军损失约67.7万人,其中8.3万人被击毙；苏军伤亡3.2万人。】，清津一役在这当中实在不算什么大起眼的战果

作者: 雄鹿 时间: 2009-12-25 12:16

引用:

原帖由 worker 于 2009-12-24 13:42 发表
回复雄鹿网友
我看了你的两个帖子
一并回答了
首先这个回忆录的问题不涉及华帅，更多的时候这些人的回忆录不是本人写的
口述讲述一些故事和小地方。剩下的自然会有御用文人来润色了。
中国方面既然已经承认从苏 ...

华西列夫斯基这部分，我个人认为你的说法是正确的，不过最后华西列夫斯基本人是要审稿的。回忆录也不都是别人帮着写的，比如朱可夫的回忆录主要就是自己写的，人都倒霉了，谁会帮着写？

我纠正你的一个说法，这个地方准确的用语，我个人认为是用中共比较准确，当时国际上承认的中国唯一合法政府是中华民国政府。中共只不过是一个武装起来的反对党罢了！就是比现在的民进党有枪！

关于日本关东军的情况，不能光算师团的编制。还要把日本政府当时的总体政策，对苏联方向的战略判断放在前面，首先考虑！这一部分《关东军和苏联远东军》这本书里有相当多的论述。至少日本的情报部门没有得到雅尔塔会议的详细情报，如果日本能得到雅尔塔会议的情报的话，日本关东军的部署和整个态势就会有很大的变化。至少现在看来关东军把苏联的主要打击方向是判断错了，而且打击的时间和兵力等基本情况全部判断失误。如果关东军象德军那样，在纵深部署一定数量的兵力，当判断出苏联的主要突击方向以后，对苏军的侧翼进行打击的话，也不至于败的那么快！

作者: 青竹梅 时间: 2009-12-25 12:21

德军的反冲击也是主要依靠坦克部队和火炮，空军。靠步兵反冲击是找死。苏联卫国战争初期那么大的伤亡怎么来的？依靠短腿们对苏军坦克集团军逆袭，实在是太强人所难了……

作者: 雄鹿 时间: 2009-12-25 12:26

引用:

原帖由 fridgejug 于 2009-12-25 12:13 发表

傅作义的部队，没看过不了解，咱不敢发表妄论

但是清津这一战的朝鲜第17方面军，是1945年的8月10日才转编隶关东军的，这距离日本投降的8月15日，和关东军开始投降的8月18日，相距不过寥寥数日。如果把这也算 ...

日本大本营的方案，本来就是在对苏开战以后，由关东军统一指挥关东军本部和蒙疆驻屯军及朝鲜北部的朝鲜驻屯军，所以朝鲜17方面军转隶给关东军是事前就计划好了的，当然要算进关东军的序列里面。只不过关东军失算了。没想到老毛子的机械化部队敢翻山。在齐齐哈尔这个关东军认为的苏军主要的打击方向是，关东军的表现还是不错的。所以说关东军是稻草人的说法有些不妥。

其实在北方四岛的战斗中，日本军队也是失利了，你能说北方四岛和北海道的日本军队也是稻草人？

作者: 雄鹿 时间: 2009-12-25 12:36

引用:

原帖由 青竹梅 于 2009-12-25 12:21 发表
德军的反冲击也是主要依靠坦克部队和火炮，空军。靠步兵反冲击是找死。苏联卫国战争初期那么大的伤亡怎么来的？依靠短腿们对苏军坦克集团军逆袭，实在是太强人所难了……

不是逆袭，是对侧翼进行打击！反冲击对当时的关东军就有一点强人所难了！靠步兵搞一点什么夜袭还差不多，最少也要是放过前面的坦克集群，组织兵力对苏军的后勤补给线进行打击，反正不能是静态的防御。

另外一个办法就是象我们后来准备给苏联人准备的，就是在苏军坦克集群的必经之地，每人挖一个散兵坑，组织敢死队，每人抱着一个炸药包和苏联坦克同归于尽。总之要把苏联人的突击箭头搞迟钝了。

作者: 青竹梅 时间: 2009-12-25 12:56

抱炸药包这种事情蝗军干过，只不过抱的是航空炸弹，每人还发一把小锤子，等坦克经过就往引信上一砸，以成全蝗军玉碎之光荣传统。

但是苏军火力太彪悍了，离开筑垒地区，鬼子的火力连苏军的运输大队都赶不上。

加上苏军突击的时候日军已经完全失去了制空权，龟缩在筑垒地区，对苏军的进攻路线完全是两眼一抹黑。关东军司令部想了解苏军情报也得到火车站去打听。这种情况下甭管是逆袭还是后入，蝗军都只能被动的当小受了。

仔细了解一下日军二战中面对欧洲军队打的比较好的战斗，几乎都是在有坚固防御阵地的地区躲避敌人火力优势，依靠丛林和坑道做掩护和敌人狗斗。美军即使有绝对优势，在硫磺岛也打的艰苦无比。如果离开预设阵地，跟苏军坦克集团军玩野战，我估计苏军能生嚼了日军，所以关东军一开始就没打算跟毛子玩青奸。

[ 本帖最后由青竹梅于 2009-12-25 12:59 编辑 ]

作者: fridgejug 时间: 2009-12-25 12:57

引用:

原帖由雄鹿于 2009-12-25 12:16 发表

关于日本关东军的情况，不能光算师团的编制。还要把日本政府当时的总体政策，对苏联方向的战略判断放在前面，首先考虑！这一部分《关东军和苏联远东军》这本书里有相当多的论述。至少日本的情报部门没有得到雅尔塔会议的详细情报，如果日本能得到雅尔塔会议的情报的话，日本关东军的部署和整个态势就会有很大的变化。至少现在看来关东军把苏联的主要打击方向是判断错了，而且打击的时间和兵力等基本情况全部判断失误。如果关东军象德军那样，在纵深部署一定数量的兵力，当判断出苏联的主要突击方向以后，对苏军的侧翼进行打击的话，也不至于败的那么快！ ...

这种说法不能赞同，战争到末期，无论这个时候的日军还是德军，对于这种战术方面的操作，未必能够如同刚开战时那帮精良训练老兵一般如臂使指的执行啊，而且此时的日军空军尽丧平【指飞行员不是指那些零件不齐的破飞机】，哪里还能够跟此时的苏军航空兵比，而在同期苏联的北太平洋区舰队也是在差不多同期抵达远东战区，从整体战力上来看，45年的同时期日军不管派那个师团或旅团过来都不能搞得过苏联...

45年的日本兵力已经捉襟见肘了，并非日本不想在远东部署足够的力量，而是他们没有那么多军事力量可以往那边布置，就算判断正确、情报正确也罢，日军如果敢把更多的可战之军部署在远东，那就意味着顾此失彼导致其他地区和本土更快失守，所差也只是美军更早于8月15的接收到日本无条件投降的消息，而让苏军受到高于3.2万人伤亡的数据罢了

作者: fridgejug 时间: 2009-12-25 12:59

引用:

原帖由 青竹梅 于 2009-12-25 12:56 发表
抱炸药包这种事情蝗军干过，只不过抱的是航空炸弹，每人还发一把小锤子，等坦克经过就往引信上一砸，以成全蝗军玉碎之光荣传统。

只不过苏军火力太彪悍了，离开筑垒地区，鬼子的火力连苏军的运输大队都赶不上。
...

呵呵，这个地方倒是赞同青梅的说法了

日军缩在龟壳里打防卫战的时候，明显要比在空旷地带跟敌军打野战要来得划算些啊

作者: abc6670 时间: 2009-12-25 12:59

是啊!打了那么久,有精英早就拿出来用了，那用的着让你打耍阿

作者: 雄鹿 时间: 2009-12-25 22:40

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原帖由 青竹梅 于 2009-12-25 12:56 发表
抱炸药包这种事情蝗军干过，只不过抱的是航空炸弹，每人还发一把小锤子，等坦克经过就往引信上一砸，以成全蝗军玉碎之光荣传统。

但是苏军火力太彪悍了，离开筑垒地区，鬼子的火力连苏军的运输大队都赶不上。

...

苏军在1941年的时候，也遇到过同样的情况。一个办法就是按照事前制定的作战预案，进行反突击。这种反突击的目的不是为了成功，而且为了打乱敌方的进攻部署和节奏。1941年苏德战争打响以后，苏联人就是这么干的。

日本关东军搞得那个筑垒地域，都是苏联人，法国人玩剩下的。苏联人，法国人已经失败的教训。到了1945年关东军还在玩，就没多大意思了！

硫磺岛，塞班岛，关岛，是美军必占之地，所以美军必须夺取。在满洲的情况就不一样了。苏军绕过去就是了。
关键是关东军没有必要而且足够的预备队！

作者: 雄鹿 时间: 2009-12-25 22:50

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原帖由 fridgejug 于 2009-12-25 12:57 发表

这种说法不能赞同，战争到末期，无论这个时候的日军还是德军，对于这种战术方面的操作，未必能够如同刚开战时那帮精良训练老兵一般如臂使指的执行啊，而且此时的日军空军尽丧平【指飞行员不是指那些零件不齐的 ...

如果不搞那个打通大陆线的一号攻势，而把中国派遣军和华北驻屯军抽调一部分到东北，组建起一个战役预备队，当准确判断出苏军的主要突击方向，就将整个的预备队调往该地域，进行层层阻截。迟滞苏军的进攻。当然打赢是不可能了。

主要还是日本大本营判断失误了，最后中国派遣军和华北驻屯军一枪没放就投降了。没搞清楚重点！实际上在这个阶段，对日本人来说中国的华南，华中，华东和华北已经不重要了。只要守住日本本岛和满洲，朝鲜半岛就可以了。

作者: 雄鹿 时间: 2009-12-25 22:53

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原帖由 青竹梅 于 2009-12-25 12:56 发表
抱炸药包这种事情蝗军干过，只不过抱的是航空炸弹，每人还发一把小锤子，等坦克经过就往引信上一砸，以成全蝗军玉碎之光荣传统。

但是苏军火力太彪悍了，离开筑垒地区，鬼子的火力连苏军的运输大队都赶不上。

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步兵如何打坦克的方法，我看过八一电影制片厂的纪录片。专门讲述步兵如何打坦克。好像志愿军在朝鲜也搞过类似的事情

作者: worker 时间: 2009-12-25 22:59

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原帖由雄鹿于 2009-12-25 12:16 发表

华西列夫斯基这部分，我个人认为你的说法是正确的，不过最后华西列夫斯基本人是要审稿的。回忆录也不都是别人帮着写的，比如朱可夫的回忆录主要就是自己写的，人都倒霉了，谁会帮着写？

我纠正你的一个说法，这 ...

回复雄鹿网友
是这样的。无论是中国的还是外国，将领的回忆录大多数都要和战史对上。回忆录这种东西不能乱写。也不是想写什么就能写什么。
在回忆录的数字有夸大很正常。回忆录和军史受到质疑的不在少数。

至于关东军。只能说最后时刻成了牺牲品。主力的精锐不在，重型武器又都被运走了。（前边我的回复举了重炮的例子了）
弹药储备也只能算是一般，虽然思明州说战前日本曾经运来几个基数的弹药，但是除了他就没在听过这种说法。也没见那本书里说过。
关东军到最后就是炮灰军。当时的日本战略就是死守日本本岛，毕竟日本人就算在蠢笨也知道想要抗住苏联在东北的进攻也是不可能的。
日本虽然和苏联有协议，但是双方都知道协议不过是还有价值的废纸。日本肯定有防备。

其实华帅的战术安排从早期看，或者说从原计划看还是稳健的。只不过遇到的特殊情况是，有的日军部队接到终战指令后就不抵抗了。有的则没有理会
在这种情况很多部队就大大加速了推进速度。出现了侧翼漏空的问题。

作者: fusen_h 时间: 2009-12-26 00:24

资料很全，楼主很厉害。看了此贴，才知道关东军为何那么不堪一击。

作者: yxwlich 时间: 2009-12-26 01:13

太平洋战场把关东军吞噬的差不多了，这个是事实

作者: 雄鹿 时间: 2009-12-26 04:14

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原帖由 worker 于 2009-12-25 22:59 发表

回复雄鹿网友
是这样的。无论是中国的还是外国，将领的回忆录大多数都要和战史对上。回忆录这种东西不能乱写。也不是想写什么就能写什么。
在回忆录的数字有夸大很正常。回忆录和军史受到质疑的不在少数。

至 ...

如果你有资料的话，倒是可以谈谈华西列夫斯基的进攻部署和战后的分析。这方面，我看的资料不多，都是很笼统的提了一下，没有像网上的众多的网友对苏德战争那样几乎是用放大镜分析一下。

作者: 雄鹿 时间: 2009-12-26 04:47

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原帖由 worker 于 2009-12-25 22:59 发表

回复雄鹿网友
是这样的。无论是中国的还是外国，将领的回忆录大多数都要和战史对上。回忆录这种东西不能乱写。也不是想写什么就能写什么。
在回忆录的数字有夸大很正常。回忆录和军史受到质疑的不在少数。

至 ...

输棋不输路儿！就是明知不敌，也要毅然亮剑！从第一天起，就失去对全局的指挥了！连指挥部都是搬来搬去的。好像就是齐齐哈尔打了一下，还像那么回事。其他网友总是讲东宁要塞，我倒是觉得东宁要塞在整个战役中是微不足道的，对整个大局没有什么意义。

如果将兵力收缩到辽东半岛倒是还可以支撑一段时间，可惜没有网友愿意深入的讨论对阵双方的战术

作者: qq771077360 时间: 2009-12-26 08:21

关东军再怎么精锐能比的过德军，苏军的战斗力是毋庸置疑的，二战能凭一己之力抵抗德国的侵略，消灭几百万德军并攻占德国本土，打关东军还不是虐菜。

作者: wsangi 时间: 2009-12-26 08:29

说到底，还是要强大自己啊，这是最基本的东西。

作者: greentomato 时间: 2009-12-26 08:34

对于日本军队，只有用高效杀伤武器和绝对优势兵力进行歼灭之，他们个个都是疯子。楼主分析的很好。

作者: boycjw 时间: 2009-12-26 09:02

看的眼花缭乱，熟知历史，羡慕你楼主，一个军事爱好者绝对做不出这么深入的分析，可以评为一个资深军事分析家啦（鼓掌）

作者: 602602602 时间: 2009-12-26 12:39

诺门坎战役时候苏联也是抽掉了精锐过来打得，打完之后就回去苏德战场了。
关东军的装备问题，虽然说肯定没有说得那么好，但是对于我军来说，已经是更新换代质的提高了。
况且东北还留下了很多兵工厂和工业设备，这才是最重要的，有了工业基础，打仗才有保障

作者: lzqvip888 时间: 2009-12-26 13:41

看来真好好学习一下,原来关东军的事实这样样地,威望感谢楼主.

作者: dearyjoy 时间: 2009-12-26 15:55

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原帖由 青竹梅 于 2009-12-25 12:56 发表
抱炸药包这种事情蝗军干过，只不过抱的是航空炸弹，每人还发一把小锤子，等坦克经过就往引信上一砸，以成全蝗军玉碎之光荣传统。

但是苏军火力太彪悍了，离开筑垒地区，鬼子的火力连苏军的运输大队都赶不上。

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航空炸弹多重知道吗基本都是200公斤以上
就算是玩相扑日本人也干部起来

就算是航空炸弹也只能用作定点的反坦克地雷
还是抱炸药包的
并不需要把坦克掀翻在地因为炸药包的冲击波就能把坦克乘员给震死

还有不要唯火力论
很多时候火力并非你所想象的数字对比完胜那样简单
要不然塔山阻击战什么的根本就打不出来了

主要原因还是日本人自己决定投降了要不然苏联不可能这么摧枯拉朽的短短一周就“解放了东北” 哪怕弄个游击队挖挖路破坏后勤什么的也可以拖上几天
更不用说还有百万不弱的武装力量

作者: dearyjoy 时间: 2009-12-26 16:07

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原帖由 qq771077360 于 2009-12-26 08:21 发表
关东军再怎么精锐能比的过德军，苏军的战斗力是毋庸置疑的，二战能凭一己之力抵抗德国的侵略，消灭几百万德军并攻占德国本土，打关东军还不是虐菜。

苏军要是没有美国的租借法案早被打得没影了
斯大林格勒绞肉机也是要不断地往里面加肉的
还有你这几百万的消灭是怎么算的

苏联的战略战术并没有远超过德国的战略战术德国败在了他所处的位置上就那么点人那么点资源结果和将近半个世界的力量硬拼而意大利纯粹是个扯后腿的
德军的战斗力不会比苏军的差前期大灭半个苏联就是明证
至于后来苏军的确要强于德军
兵员的补充技术装备的补充等等德国因为处在包围圈中处于明显的劣势
打败了也是正常的

至于关东军虽然后期关东军因为抽调不少精锐南下质量有所下降
但是毕竟有那么八十来万按那个什么的话说就是八十万头猪你抓也好杀也好也得花些时间吧
更何况还是有獠牙的猪呢而且这些獠牙还是比较尖锐能够给你放血的

之所以关东军被灭的怎么轻松归根结底还是美国那两颗蛋的功劳使得日本投降
关东军也就差不多放弃了獠牙顶多死前本能的拱两下

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