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标题: [原创] “日军给中共留下70万关东军装备？”——从临汾72天到锦州30小时说起 [打印本页]

作者: 国产凌凌漆 时间: 2008-8-3 18:35 标题: “日军给中共留下70万关东军装备？”——从临汾72天到锦州30小时说起

      老夫是个记仇的人，睚眦必报，某人被老夫从SIS军区赶走后，逃到了TOM军事参谋，老夫毫不犹豫注册ID过去从它自己到它的主子都痛骂一通，就是在军区这里，对于这厮的尸体，老夫也是要鞭上一鞭的。
      上回说了这厮叫嚣“日本海军三天灭中国海军”，这次从哪说起呢？
      就说说这厮的“日军给中共留下70万关东军装备”吧。韩战专家这厮，思想上有一个特点，就是逢共必反（其实是逢中必反，反共只是一个借口，老夫会在老夫鞭尸系列中给大家一一道来，请各位看官耐心等待），在辩论上有一个特点，就是选择性失明和恶意诱导，比如在国共内战的问题上，韩战专家就一口咬定，解放军是靠外国援助的武器才取得胜利的，其标准性言论就是“不只这些，日军败亡的时候还留了70万关东军的军火给中共。”在这里老夫对着它的尸体先来第一鞭子：关东军的军火属于谁？
      韩战专家这厮一直为日本人唱赞歌，从大骂南京大屠杀30万是海峡两岸中国人的牌坊，到盛赞日本45年以38度线划分南北朝鲜为自己今后的腾飞埋下伏笔，总之——大日本就是英名神武的，胜利了自然不用说——失败了也是给将来的胜利留下伏笔——以38度线划分驻朝鲜日军战区是一个，给中共留下70万关东军的装备自然说不定也是一个日本战后惊天大战略，大日本黄军真是TMD英名神武啊～
      在这里老夫响亮地抽了第一鞭子，日本鬼子作为中国人的手下败将，必须放下武器立即投降，从战败的那一天起，日本军队已经没有武器的使用权了，只能是保养好之后交给受降的中国军队。在这里不说中共军队在抗战中也作出了杰出贡献所以理所应当成为受降部队，就是从八路军和新四军属于中华民国国民革命军战斗序列这点说，接受日军的装备也是天经地义的。如果上面的话有争议，那么下面的话就是铁一样的事实了：日本战败后，别管关东军的装备最后有多少，日本人已经没有权力去支配这些武器的去向了，还扯什么淡的给中共留下70万装备！日本人以为自己是老几？战败了还有脸说自己是给谁留武器？日本人还没说这话，生在中国长在中国的华族居然替日本人做起这种翻案的事情了？
      老夫的第二鞭子是：中共军队的武器到底是不是国外援助的？
      现代战争是铁和火的较量，精神原子弹十分重要但是炸不死人，战场上还是要火力来说话。
      1948年3月，临汾战役爆发，解放军面对国民军的据城死守几乎一展莫筹，只能组织敢死队进行冒死爆破，伤亡惨重，最后是靠一边组织敢死队吸引敌人火力一边挖地道进行爆破的方式才攻下临汾，足足用了72天，照这个速度，全国的城市够解放军啃到这个世纪的。
      然而半年之后，情况直转急下，9月的济南战役中，解放军用排山倒海般的炮火打得守将王耀武魂飞魄散，3天济南就被攻下；10月的辽沈战役更是成了解放军炮兵的表演舞台，锦州之战，解放军动用各式火炮五百多门，30小时之内，国民军锦州防线土崩瓦解。
      那么，解放军这么多大炮是哪里来的呢？韩战专家给出了第二个出处：老毛子给的。
      有人引述当时一位国民党接受东北人士（网上这段话很多，但是老夫一直没有找到这个人的资料，怀疑又是右翼愤青虚构的人物，请高手指教）的回忆录说：“东北的日、伪军几乎全部被俘，俄军所获武器无数。当时据莫斯科称：共计步枪80万支、轻机枪2万支、重机枪5000支，各种不同型包括迫击炮5000门、战车1500辆、坦克车600辆、飞机800架，以及松花江中舰艇等。从东北逃出的难胞所见：如许战车武器，俄军除已随时补给共军外，络绎不绝地已运向佳木斯途中，那里是集中之所。”
如果不是智力没有下限的话，基本可以断定这段话是属于放屁，韩战专家后来拿这些东西说事的时候也很自觉地把最后的战车、坦克和飞机以及神话中的松花江舰队删去了，智商大于0的军事爱好者都应该知道这种数量的飞机坦克意味着什么，谎言里面撒谎的成分太多就更没人相信了——韩战主要是拿大炮说事。
      鞭尸之前，在这里先阐明几个问题，就是编制应有武器不等于实际拥有武器，火炮数量不等于火炮质量，卖出武器不等于援助武器，光有火炮没有炮弹也不能打仗。
先看关东军有没有这么多火炮。
      根据刘庭华《中国抗日战争与第二次世界大战系年要录统计荟萃》，即使按照纸面上的编制武器数量，关东军在二战末期拥有的火炮也不足1800门，哪来的4000门重炮留给中共？老夫综合各方面数字认为，关东军当时拥有800门火炮就顶天了。而且这些火炮口径、新旧不一，很多被拆散甚至破坏，举个例子，有3门150日式野战炮就是根据当地老乡提供的线索从镜泊湖里面捞出来的。
      再看火炮质量。
      中苏交恶之后，苏联大肆宣称当年给了中共多少多少援助，且不说数字有多少水分，在质量上，苏军自己是不把掷弹筒列入“火炮”范畴的，但是在自己公开的材料上却偷偷把掷弹筒也算进火炮数量里面了。这个问题太大，言止于此，有兴趣的单独开帖。
      而且这些武器的获得也不能说完全是苏联同志的无私援助，实际上碍于历史原因中国政府一直没有大张旗鼓宣扬的就是老毛子打进东北之后，大肆拆迁日本留下的工业设备，并且与国民政府眉来眼去，给解放军制造了不少麻烦，当年任四野参谋长的刘亚楼上将在1962年12月13日的一次讲话中澄清过这个问题。他说：“一般人总认为苏军留给了四野不少武器，这是误解。这个战史（指编写中的四野战史）既然是存档用的，可以把这个问题写清楚。当时不仅不给我们武器，还吃掉了我们不少部队。也可以写一下当时斯大林为了照顾与国民党的关系。还有个重要问题：当时我们曾向中央建议，以中央的名义向苏军要些武器。毛主席当即电示：中国革命主要靠中国自己的力量，禁止用中央的名义向他们要东西。这个电报，我亲自看过，要查一下。后来以四野的名义，用粮食和他们换了一些武器。”
      此外，光有火炮没有炮弹也打不起仗了，林彪当年兵败四平的时候手里有火炮100多门，但是火力支援明显不够，为什么？一共只有8000多炮弹，几轮齐射下来，炮弹就打光了，前方士兵用轻武器去拼守军的立体火力，损失太大。
      解放战争初期的解放军火炮，就是通过自行搜集、货物交换得来的，客观上说苏联对此采取了一种默许态度，比如说中共当时发现了一个藏有15万发炮弹的秘密仓库，这个老夫持怀疑态度，如果苏联不默许乃至提供线索，人生地不熟的解放军怎么会运气这么好？但是要说日本或者苏联援助的武器，那实在太恶心了，真把日本和苏联当成什么好东西了，日本就不说了，苏联真那么好心就TMD把拆去的设备还回来，如果说45年拆是怕蒋介石拿走，那47年东北局势已经稳定的时候为啥不还给解放军？逼得解放军四处找人来开自己的兵工厂。
      苏联的援助是1947年解放军夏季攻势之后才珊珊而来的，据林彪1947年12月28日给斯大林的信中说：“我们用你们给我们的那批武器装备了30个步兵团、2个山炮营。”之后林彪又向苏联要弹药补充，苏联却始终没有答应。
      所以，老夫告诉大家，解放军的重炮集群及其弹药供给，来源主要是：自行搜集（1947年2月，朱瑞领导中共东北炮校共收集大小火炮700多门，这方面有苏联默许和配合的因素，不过苏联也TMD没借口干涉，中国军队在中国的土地上寻找战败的日本鬼子的军火关你外国军队鸟事）、自建军工厂生产（东北军工厂1947年的生产情况：每月生产5万颗手榴弹，迫击炮弹全年完成10万发。利用旧子弹壳复装子弹，完成500万发。生产掷弹筒弹10万发，打下了炼钢和化学厂明年生产的基础）、缴获敌人军火（国军的所谓美械师败就败在后勤上，往往几天就把弹药打光了，火炮成了废铁，而且国民军有点小家子气，很多重炮和坦克舍不得用，结果是被解放军连炮带弹一起缴获，比如四野炮1师27团36门日式150榴弹炮原来就是东北“剿总”重炮团——炮兵7团的），此外，苏联也确实援助了一部分武器和弹药。
      解放军的火炮来源很复杂，绝对不是老夫写得这么简单，但是老夫今天挥鞭子狂抽韩战专家尸体的意思就是告诉大家，这厮所谓的“日军给中共留下70万关东军装备？”以及中共的火炮都是苏联援助的说法，纯属扯淡。

作者: zxgandaya 时间: 2008-8-3 18:43

反共觉的没什么，很多人不喜欢共，大家都有自己喜欢的政党和政治体系。但替二战的鬼子说话和替他们说话就不是人（中国人）干的了，并且他所有的内容都是中国人如何如何不行，还吹了一顿高丽棒子，真是狗日的

作者: yangshu12345 时间: 2008-8-3 19:21

007不但文采出众，而且多才多艺！真是牛人！你写的文章就如一块整玉，让人品评都无法下嘴！那我就说一句话，日本鬼子、老毛子、老蒋没一个好东西！还是党最亲！

作者: dai61 时间: 2008-8-3 19:24

政党意见可以不同但是作为中国人就不能为畜生国家讲话不然也就是畜生了

作者: ymw5858 时间: 2008-8-3 20:38

，看到007兄的帖子倍感舒服、爽气，红心支持先。
   对于那个号称“韩战专家”的家伙，我也有反感，没想到老兄会如此“睚眦必报”，感觉你太可爱了；说军事历史，你是专家，看到你引经据典、史记数据的考证，又感觉你人如其名“国产007”，嗯，确实有些谍报高手的特质；俺在此不敢班门弄斧，仅就一些个人想法探讨一下；
   我认为，应客观的看待“日本狗和俄国毛子”，他们对于中国GCD“创业立国”是起了推力作用的。
   从“机会学”的角度来讲，日本狗的全面侵华，原本是想趁机（国共战争）占领中国，但无形之中牵扯了老蒋的军事精力，解救了中国GCD‘’忘党”的危机，给了GCD喘息休整的大好时机，此为推力一；
   日本狗在东北大肆掠夺、开发中国东北丰富的物产资源，建立了许多军事基础工业，如开采业、冶炼业、军事配套加工业等等，原本是供应自己“侵华”之军需，但无形之中节省了GCD开发和建设的时间，从而直接成了中国GCD的军需基地，此为推力二；
   俄国毛子一心要加强其“共产国际”的队伍，尽管和老蒋有外交协约，但从内心里还是坚定的支持中国GCD的，这种支持应该说在某个时间段内确实是做到了“共产无私”的程度的，这一点，可以参考从经历过那个年代的我们父母辈人的一些回忆录得知；苏军灭了关东军后，确实掠夺了太多的中国资源和工业设备，但他们只要其没有的；同时出于自己的军事补给需求，保护和修复了很多基础工业设备和工业设施，这又节省了GCD的许多修复和整饬的时间，此为推力三；对于那些对GCD的“援助”就不用说了。
   之所以如此，中国GCD才得以在占领东北后，中央两次调整战略时间计划（把10年改为5年，后又改为3年，这两个时间点可能不准确，有待专家斧正），中国的统一大业才得以提前完成。
   一家之言，和007兄探讨，请斧正...

[ 本帖最后由 ymw5858 于 2008-8-3 20:42 编辑 ]

作者: ssTory 时间: 2008-8-3 21:28

呵呵,转了一圈又回来了.^_^
第一次过时就想写点什么,但抓了半天找不到地方下笔

想了一下,那个炮的问题其实漏洞挺大,这个"迫击炮"倒底算是炮兵装备还是步兵装备,偶到外面晃了一圈看看,最后得到定义:步兵支援火力兵器.
其实这个就是日本鬼子用的小钢炮.三年抓子支地上,从炮口里扔炮弹进击的那种.
这玩艺儿因为弹道弯曲,是步兵分队打掩蔽部后隐藏之敌的好东西,不在在抗日战争时日本鬼子没拿他少祸害中国人.这个东西对城市攻坚战没用,也形不成战役级的压制火力,从没听说过用迫击炮群打炮火覆盖的.
再者说,当时PLA装备的最多的不是现代炮,而是汽油筒改装的炸药包投射器,就是<集结号>里的那种东西,只是威力没那么夸张,射程很近,一般用来做阵地防御时的抵近射击.

苏联的装备也不是白给的,比起国军的装备只能算是杯水车薪.虽然现在看了很多客观的评价,老蒋公很尊敬,但蒋公在解放战争中的"运输大队长"也确实不是白叫的.

暂时就这么多了,想到再回来.

作者: 国产凌凌漆 时间: 2008-8-3 21:41 标题: 苏联在东北对解放军的作用

老夫是个讲理的人，说苏联对中共没有援助，是属于谎话，但是说苏联当时支援了解放军多少火炮，至今没人能给出真实的证据，所有的都是推断，比如有人是这么推测的：

在锦州战役中，解放军共缴获30万发炮弹，可见即使是锦州这样的军事重镇，也不过仅有这么多炮弹的库存，而解放军在锦州战役中使用了900门火炮（数字有争议），其中重型火炮是300门，一共进行了45分钟的火力准备，即使按照每秒两发的射速，也达到了八万发炮弹的数量，算上锦州外围阻击战和之前的作战，消耗炮弹可能达到20万发，而之前解放军消灭的国民军缴获的炮弹可能不到10万发，由此可以推测苏联可能援助了炮弹，而苏联的炮弹和日本以及美国火炮是不相配的，可见，苏联也援助共军火炮了。

听听，多恶心的话啊，通篇都是可能、推测，可是到底从解放军里面找到苏联火炮了么？朝鲜战争爆发前都没有！

苏联确实给了中共很多帮助，不过都是中共逐渐站稳脚跟之后的，1947年夏季攻势之前，苏联对于中共的所谓“援助”不过是默许中共在东北境内缴获战败的日军装备而已，还是那句话，无论苏联默许不默许，老子作为战胜国军队在自己的国土上清理战败敌军装备都是合理的。而且很多被苏联缴获的军火，解放军被迫用粮食和燃料才能换回来。

美国援助国民军有些人屁都不放一个，苏联支持中国一下，有些人就跟死了爹似的鬼哭狼嚎，怎么做人就这么CNN呢？

作者: 国产凌凌漆 时间: 2008-8-3 22:46

另外回5楼，韩战给军区带来的一大恶劣影响之一就是在军区夸谁是专家已经同等于骂人，所以还是别提专家的事情了，听见这俩字老夫就恶心。

作者: speaker 时间: 2008-8-4 00:24

什么支持都不如自强，不过军事只是政治的延伸，没有谁会在确知安全之前就投保票给其中一方，所以也不需要去愤慨苏联的行为，自强则可。

作者: blues.l 时间: 2008-8-4 00:51

坚决支持，感谢，佩服，力挺007在批驳，揭露，鞭笞，羞辱某些卑鄙，无耻，苟且，宵小的禽兽“撰家”的斗争中，作出的出色，杰出，卓绝，辛苦的努力，并致以六体投地的敬意，五分的敬仰，四分的敬重，三分的敬佩，两分敬畏，一分敬告：不赞成J奸。
先喝为敬！

[ 本帖最后由 blues.l 于 2008-8-4 00:53 编辑 ]

作者: gaijiaofan 时间: 2008-8-4 01:24

想不到我忙了那么久回来，居然还在说那个专家的话题。

那个专家除了扯淡还能干吗？！

日军当年一共才装备多少迫击炮？日本的武器库，最少的就是2样，一个是迫击炮，一个是冲锋枪。

前者是因为日军认为掷弹筒可以胜任迫击炮的作用，后者是因为日陆军作战思想，后来在海岛上吃了美军的汤姆森的亏才知道装备那个，不过已经晚了

我真是从这个专家身上看出了所谓海外民主人士的斤两了，说实话我在国外这么久没看见过一个混得好的国人如此反共的

作者: jiujushi 时间: 2008-8-4 02:22

就数量和批次来说，苏军给国民党的援助要远远大于给中共！
当然抗美援朝时期是后话了.....
因为就目前的资料显示，2战时期的苏联同英美等国一样，是希望中国可以拖着日本，防止其如癌变般四处扩散！实质上，苏联同英美等国对中共的军事实力和军事素质都是普遍存有疑虑.就某种程度上来说，苏联高层一度甚至是认同中共会在这场战争中彻底灰飞烟灭的.
因着中苏两国存在相当多的相似点，且苏联一味强调苏联模式。中共经历了王明左倾主义错误后损失惨重，苏联以及推人，再加上确实存在的损失同国内外媒体的失真报道.这一切造成了苏联方面对中共实力的轻视和忽略其次，苏联注重职业军事素质。而中共同国民党相对比。无论是军事专业素养和基层军官的培训等...中共方面都是无法同国民党相抗衡。因此，无比现实的苏联方面未给中共相关重火力的装备支援
再加上国民党政府是当时被外国所认可的中国执政政府.苏联亦被影响，它无法大规模的给一国反政府武装支援重型火力，且是在如此战争时刻。
同时，也因为国民党主要负责正面战场！且具有专业的技术人才同专业的相关培训
故而事实上苏军的绝大多数的军事装备其实都是支援给了国民党方面特别是所有的坦克大炮飞机......

[ 本帖最后由 jiujushi 于 2008-8-4 02:30 编辑 ]

作者: 22301232 时间: 2008-8-4 02:32

这样的人，对他无视是最好的方法，你发贴出来驳斥他，貌似这么皮厚的东西也不会有反映的。

作者: TNTRABBIT 时间: 2008-8-4 03:03

哈哈，007又来了，有气节。

韩战在TOM军参上的帖子我看见了，确实还是老样子，不过似乎在TOM这种网站上说话比较谨慎了（毕竟SIS是国外的），也是骂声一片啊，

、甚至现在专家已经是改成只发数据，不敢评论了，看来挨转头不少。他还是到处放火，放一把就走，不知道什么目的，奉劝大家省省吧，既然专假已经被删了，要不就是跟过去接着拍，要不干脆就别想了，何必呢，他这个专假有这么大的魅力吗？不至于，大家还是继续纸上谈兵吧。

作者: 7086 时间: 2008-8-4 07:16

解放战争时期共军肯定是从苏联获得了武器装备，但是这些武器装备的获得不一定是援助，说实话苏联是很少援助别人的．应该是存在大批的购买，当然这些事情并没有直接的证据，其中的原因也很明显．在陈云，何长工等人的传记和中共的某些官方文件中也有零星的记载．如果真的是从研究历史的角度出发，就不能够只看一面之词，还应该从多方面的资料来研究．其实研究中国历史也是一样的，如果只看二十四史那就不用研究了．对于从苏联够买除了少数零星记载之外还有一个旁证，也就是解放区的土地改革．根据官方记载的土改不只是包括土地，还有所谓浮财，整个地主阶级在经济上可谓遭到了毁灭性的打击．但是整个地主阶级几千年的积累应该拥有不少金银财宝，这些东西的去向却很难找到．如果楼主能够提出合理的解释那就可以证明共军没有大量从苏联够买武器装备．

作者: 独钓叟 时间: 2008-8-4 09:16

楼上的，地主阶级几千年积累金银财宝去向却很难找到，按照你的说法那就是拿去购买苏联的武器装备了，那你给出证明这些金银财宝是拿去从苏联够买大量武器装备的证据。

作者: tianmasky 时间: 2008-8-4 09:28

楼主很有意思啊！呵呵，关于这方面的问题也看过不少资料，别人的援助肯定是有的，但是最主要的还是自己的努力，不然GCD永远也不会强大，更别提夺得江山了！万事靠人不如靠己！

作者: 国产凌凌漆 时间: 2008-8-4 10:19

引用:

原帖由 7086 于 2008-8-4 07:16 发表
解放战争时期共军肯定是从苏联获得了武器装备，但是这些武器装备的获得不一定是援助，说实话苏联是很少援助别人的．应该是存在大批的购买，当然这些事情并没有直接的证据，其中的原因也很明显．在陈云，何长工等人的 ...

为何不说是被GCD贪污了？

作者: 国产凌凌漆 时间: 2008-8-4 10:29

而且时间上讲，这和老夫的帖子没关系，大家争论的是解放战争爆发之初的事情，而且地方集中在东北，大规模土改什么时候进行的你也应该清楚，你非要问东北的土改中拿到的浮财哪去了，如果你不能给出资料的话，老夫可以这么猜：被日本人事先就搜刮光运走了。

如果有资料就亮出来，何必藏着掖着。

作者: 7086 时间: 2008-8-4 10:32

引用:

原帖由 独钓叟 于 2008-8-4 09:16 发表
楼上的，地主阶级几千年积累金银财宝去向却很难找到，按照你的说法那就是拿去购买苏联的武器装备了，那你给出证明这些金银财宝是拿去从苏联够买大量武器装备的证据。

历史就是一个任人精心打扮的小姑娘，很多问题是不可能那么容易找到史料的，特别是不能采用敌对势力的史料．美蒋的史料不客观，苏联本身也因为中苏交恶也不可以采用．而中共本身的史料也不公开，所以我拿不出解放战争时期地主富农财宝去向的史料，但是十年土地革命战争中，工农红军将打土豪所得的用于红军和白区地下工作，以及用来购买武器弹药却是有确信无疑的证据，因为共产党本身也承认这一点．由此推测，在解放战争时期中共拥有了更大的根据地，也进行了更为彻底的土改．那么解放战争时期的土改所得到哪里去了呢？解放战争时期中共支付给官兵的津贴是用纸币，不是银圆．而建国后新中国也称没有储备，这一点是有史料的．所以地主富农们所拥有的金银只能有两个去向，一个是被土改工作组所贪污，另一个就是和土地革命战争时一样，用来支持解放战争的需要，当然主要是从苏联购买军火，和生产军火所需要的零部件和原料．

作者: 国产凌凌漆 时间: 2008-8-4 10:50

引用:

原帖由 7086 于 2008-8-4 10:32 发表

历史就是一个任人精心打扮的小姑娘，很多问题是不可能那么容易找到史料的，特别是不能采用敌对势力的史料．美蒋的史料不客观，苏联本身也因为中苏交恶也不可以采用．而中共本身的史料也不公开，所以我拿不出解放战 ...

现在的解放军也没发银元，是不是国库的黄金也全都拿出去换苏联的军火了？

作者: ssTory 时间: 2008-8-4 11:21

86兄的分析如果放在整个解放战争的总体进程上应当很有参考的价值,但PLA不可能一次性从苏联购回所有战争物资,也就是说,我们不能把最终数套用起始数.
就如同朝鲜战争中国陆陆续续的装备苏械,到战争结束时也达到了一定的规模,但我们不能说从一开始志愿军就有这么多装备.

按我们的分析,中国整个土改时期没收的"浮财"流向苏联以换取武器装备是可信的,所谓"援助"或者"转交"是不可能的,即使有也绝对没有苏联说的那么夸张.

其实专家流的言论最大的问题不在装备数据上,他们实际是要污蔑PLA"小米加步枪"这五个字,有理性的都知道,这五个字是形容从红军到PLA的艰难发展历程,这是一种精神,
而专家流在此使用了两上概念转换,一是把形容性的概括偷换成实际数据,二和他们用来污蔑PLA"大炮大大的有"手法一样的时间偷换,他们把"小米加步枪"这种精神中断章取义出来的作为绝对装备的"小米"和"步枪"换用到整个战争始末,然后指着新中国成立时已经强大起来的PLA说"看,这么多装图备,所以'小米'+'步枪'是撒谎",
这个时候,他们就在用PLA的后期数来否定前期数.

这才是问题的根本,所以纠缠于数字是非常无聊,也是正中网特们下怀的举动.
因为历史的不清淅和各方材料之间的冲突,有些问题根本就是公说公有理,婆说婆有理.

作者: 7086 时间: 2008-8-4 11:57

引用:

原帖由 国产凌凌漆 于 2008-8-4 10:50 发表

现在的解放军也没发银元，是不是国库的黄金也全都拿出去换苏联的军火了？

7兄不是抬扛吗？７兄说现在中国有没有从苏联购买军备？当然是没有了，绝对没有再从苏联购买，而是从俄罗斯购买．现在中国有美元可以支付，不过当初共产党没有那么多美元，支付贵金属也是很正常的．７兄对于历史的探讨太正史了，对于苏联在解放战争初期向东北共军提供武器的问题，本人也曾经在色中色中转贴过一篇文章，现在找不到了，不过就是中共军史学家刘统也承认有这种事情，只是数量多寡有争议．

[ 本帖最后由 7086 于 2008-8-4 12:11 编辑 ]

作者: 国产凌凌漆 时间: 2008-8-4 12:01

呵呵，和你开个玩笑，解放军从苏联获得帮助是肯定的，不说别的，进入东北之初每次打了败仗就往苏联和朝鲜的势力范围撤退，国民军干着急没招，至于不要钱的援助，数量很少，这方面斯大林真的不是个什么好东西。

作者: 7086 时间: 2008-8-4 12:27

解放战争时期共军从苏联获得的武器装备，（花钱的和不花钱的）那个是本钱，就好比现在做买卖抄股票或者是赌博，从国民党手中缴获的是利润．要是共军没有相当的本钱，就好比是做买卖没本钱，只能摆个地摊什么的，天天担心城管来捉．十年土地革命战争就是最好的例子，那个时候红军也是一样的英勇善战，毛主席也是一样的用兵如神，国民党也是一样的不经打．可是为什么红军没有把中央军的那二十几个德械师的武器弹药全缴过来？就算是毛主席亲自指挥的东征也没有把阎老西的民１３山炮都弄过来，民１３是阎老西的太原兵工厂生产的，是盗版日本的明治３８式山炮，在晋军中有不少．还不是因为红军没本钱，这个就叫做第一桶金是最难赚的．到了解放战争时期因为东北是在共军手中，所以共军可以从苏联买到武器装备，有了本钱又有本事自然是大显身手了．要是小胡子在１９４１年１２月１１日没有对美宣战，而造成日本先于德国战败，东北和朝鲜半岛都有美国驻军，那样的话解放战争的历史就要改写了．

作者: xcd 时间: 2008-8-5 12:41

解放军用排山倒海般的炮火打得守将王耀武魂飞魄散，3天济南就被攻下。一将功成万骨枯，多少国人，多少百姓，樯橹灰飞烟灭。南京屠杀三十万，内战中自相残杀又有多少。

作者: 国产凌凌漆 时间: 2008-8-5 12:59

楼上的听说过解放军屠城的么？请不吝指教。

作者: 7086 时间: 2008-8-5 18:00

给党卫队同志提一点建议，请不要用死硬派这个词，听上去好像是中共已经亡党了，所以７同志是宁死不屈强硬到底．７同志现在还是执政党的成员，还轮不到死．所以真诚的建议７同志改一个名称比如共产主义者，或是胡主席的好战士之类的．不过不要用忠诚的共产主义战士．

作者: lin13140 时间: 2008-8-5 18:28

苏联的援助基本都是有偿的，中共确实是接收了关东军的装备，但是，第一，数量绝对没有苏联媒体说的那么多，那时候中苏关系已经恶化，苏联媒体说的这些东西肯定夸大了，惯用的手法而已，第二，中共接收的装备质量，从关东军投降到中共接收那些装备，中间间隔了很长的时间，在这段时间内，苏联会去维护缴获的那些装备吗？你把一堆装备扔在那风吹雨晒的搁两年，有几个还能用的都是问号，苏联给我们的时候当然不会说XX%坏了，不能用了，给的肯定是关东军投降时统计的数据。
苏联给的援助应该基本都是有偿的，在五六十年代中共还苏联的债都是一个大负担，缴获的地主阶级的财产应该有一部分还债了

作者: ymw5858 时间: 2008-8-5 18:31

引用:

原帖由 国产凌凌漆 于 2008-8-3 22:46 发表
另外回5楼，韩战给军区带来的一大恶劣影响之一就是在军区夸谁是专家已经同等于骂人，所以还是别提专家的事情了，听见这俩字老夫就恶心。

呵呵，楼主啊！收到你的意思了，让你感到不舒服，罪过罪过也！

作者: 国产凌凌漆 时间: 2008-8-5 19:04

引用:

原帖由 7086 于 2008-8-5 18:00 发表
给党卫队同志提一点建议，请不要用死硬派这个词，听上去好像是中共已经亡党了，所以７同志是宁死不屈强硬到底．７同志现在还是执政党的成员，还轮不到死．所以真诚的建议７同志改一个名称比如共产主义者，或是胡主席 ...

党卫队答7086：

老夫觉得这个词很好，要改先把你的7086改了吧听上去好像你已经死了，而且是被砍得七零八落了。

作者: 魔殇 时间: 2008-8-5 22:56

楼主的文章的内容比较真实，四野的武器当然多是缴获和自己改造生产的，但绝不是什么日本鬼子留下的，同意楼主的见解！

作者: jlc-ne 时间: 2008-8-5 23:24

讨论和很多！
不过从林彪和粟裕争论的帖子里就会发现，
苏联援助的东西不会少！（前期东北打的胜仗不多）

作者: keepmjsb123 时间: 2008-8-6 09:43

引用:

原帖由 7086 于 2008-8-4 10:32 发表

历史就是一个任人精心打扮的小姑娘，很多问题是不可能那么容易找到史料的，特别是不能采用敌对势力的史料．美蒋的史料不客观，苏联本身也因为中苏交恶也不可以采用．而中共本身的史料也不公开，所以我拿不出解放战 ...

这样说就很偏颇了，维持一个军队和政权，用钱的地方多了去了，不可能全部都去买军火，中共自己生产所需要的资料，药品，不能自我生产的一些资源，必须用这些钱去买，怎么可能都去买苏联的军火能？太可笑了点吧。
而且土改主要是对地主的土地、房屋等固定资产的没收，实际上能收集到的银元等货币资产，在整个资产中的比例不会很高，毕竟谁也不会存放大量的货币资产在家的。

[ 本帖最后由 keepmjsb123 于 2008-8-6 09:46 编辑 ]

作者: keepmjsb123 时间: 2008-8-6 10:02

实际上，我们所说的重炮，我军的标准与日军和美军的不同，按我军的统计，一般是指80毫米以上口径的火炮（好像一度还有60毫米以上的也划入重炮的），包括山炮，榴弹炮和大口径的迫击炮。
实际上，整个抗日战争打的是类似一战的作战方式，双方都没有投入什么重炮，日军主要的支援火炮也是以80毫米口径左右的山炮和迫击炮为主，100毫米以上的火炮，相比欧战，简直不值一提。

附日军地面火炮类型定义：

山炮：口径75-105mm的驮载榴弹炮
野炮：口径75-150mm，射程低于15公里，重量小于8吨的轻榴弹炮
野战重炮：口径105-150mm，射程超过15公里但小于20公里的加农炮，或重量超过8吨的105-150mm榴弹炮
重炮：口径100mm以上，射程超过20公里的加农炮 /榴弹炮，或口径超过200mm的其他类型火炮

作者: lst780806 时间: 2008-8-6 11:22

“韩战专家”固然可恨，可都过去这么久了，怎么还在争论？007兄该不是鼓励都去TOM军事参谋去继续讨伐他的所做所为吧？
赞赏楼主的观点，但大可不必再拿“韩战专家”说事。营造一个好的氛围不是军区都所期盼的吗？
“日军败亡的时候还留了70万关东军的军火给中共”韩战专家这句话的口味的确让人觉得不舒服，但单从这句话其实也是一个事实，日本无条件缴械投降是客观存在的。007兄也承认接受日军的装备是天经地义的，冲这句话，再去联想再去鞭笞“韩战专家”就没多大意思了，即使“韩战专家”有媚日倾向。
对于中共军队的武器到底是不是国外援助的？这个问题小弟认为很复杂，可以说是集百家之言也无从有真正的结论，不过小弟在一篇资料上得知，就列举其中一个例子吧！当时中国爆发三年内战时，据资料统计苏联给予中共的步枪数量是300000支，而到了中苏交恶后，苏联方面翻后账说是700000支。其实由此可见，在当时是的确接受了外国援助的这么一个事实。当然007兄也说了在47年后苏联的援助才姗姗来迟。
007兄的文采与知识是小弟所佩服的，您不是申请军区查水员吗，所以像“韩战专家”这类人物就不要在为他去分心了，犯得上吗？
个人之言，还请007兄释怀！一颗红心献上祝您的申请得以通过！

作者: 宪哥 时间: 2008-8-6 11:44

按照这个意思，那人的贴子是说那70万是故意留下的？战败没让狗国赔偿就很不错了。还敢提那70万！

作者: 7086 时间: 2008-8-6 11:54

引用:

原帖由 keepmjsb123 于 2008-8-6 09:43 发表

这样说就很偏颇了，维持一个军队和政权，用钱的地方多了去了，不可能全部都去买军火，中共自己生产所需要的资料，药品，不能自我生产的一些资源，必须用这些钱去买，怎么可能都去买苏联的军火能？太可笑了点吧。
...

在整个土改斗争中毙掉的地主有两百万之多，还有没有毙掉的应该就更多了．如果是现在有钱人不会在家里存放大量的现金，但是在那种乱世就不一样了，难道没有听说过＂乱世买黄金＂吗？而且不只是作为货币存放的金银，还有金银首饰等金银制品存在．人家一个地主家里的地主婆，地主小姐能没有几件金银首饰？不要说是地主了，就算是当时的一些工人家，正宗的无产阶级家庭多少也是有一些金银制品和银元的．所以土改中共产党必定有大量的金银收入，而金银的去向肯定是用于支持战争的需要，不是有一句口号叫＂一切为了前线＂吗？如果是征购国内物资共产党也是有纸币的,所以金银的去向肯定是购买苏联的物资，购买零部件来组装武器和直接购买武器区别是有限的．

作者: 国产凌凌漆 时间: 2008-8-6 13:05

这个问题老夫很感兴趣，回头查阅资料再来看看中共到底拿了多少浮财，因为老夫不喜欢通篇的所谓可能、应该、听说、如果、也是有……最后再斩钉截铁来一句“所以必定”。

作者: 7086 时间: 2008-8-6 13:34

引用:

原帖由 国产凌凌漆 于 2008-8-6 13:05 发表
这个问题老夫很感兴趣，回头查阅资料再来看看中共到底拿了多少浮财，因为老夫不喜欢通篇的所谓可能、应该、听说、如果、也是有……最后再斩钉截铁来一句“所以必定”。

这种事情是肯定查不到资料的，我们可以找到土改中逼问拷打的记载．但也不是在中共的正式的史料中，但是比如某官员的回忆和报告中可以找到，比如习太公，以７同志对习太子的无限热爱对太公所言应该不会怀疑．在土地革命战争中将地主的财产用于红军和地下党的开支，以及购买军火的记载非常多，虽然没有具体数字但是这个事实是没有疑问的．同样的问题肯定会出现在解放战争当中，但是中共本身对这个问题既不承认也不否认，但是在同时期和以后针对城市＂不法资本家＂的斗争当中则没收了大量的金银和财物，这也是事实，中共本身也承认．所以对于土改所得的推测并不是毫无根据的．

作者: 7086 时间: 2008-8-6 13:56

这里找到一个旁证，是政协宁波市委员会的资料说的是１９５０年上半年的情况，还是针对资本家的可不是针对最贱的贱民地主富农的．半年就收了一百万两黄金，其中没收约二十三万两．
http://www.nbzx.gov.cn/article.jsp?aid=3566

作者: 国产凌凌漆 时间: 2008-8-6 14:08

老夫关注的就是这个问题，1950年上半年解放战争已经基本结束了，而目前解放战争中苏援武器的焦点时间是在1947——至多1948年以前，1948年后，中共东北根据地已经站稳脚跟，开始大批自行生产军火，并逐渐在解放战争中占据上风，这个时候还花大钱去买军火不合情理。莫非是还1947年苏联武器的欠款？可是又找不到49年以前苏联赊帐卖给中共武器的记录。

作者: 国产凌凌漆 时间: 2008-8-6 14:10

“象山、宁海偏僻地区收购土产尚须携带银元，”

86，这是你给的链接里面的，可见在当时还需要大量金银用于支付土产品开支，人民币的信誉当时并没有建立，中共拿到的金银恐怕还要用于日常行政和军费支出吧？说都用来买武器是否不合理？

作者: 国产凌凌漆 时间: 2008-8-6 14:16

老夫推断，中共一直到1950年土改之前都没有能够大量获得金银收入，获得了也要应付大量的日常军事、行政支出，否则就不会发生四野用粮食和木材去和苏联军队换军火的事情了，大批获得金银是1950年之后的事情，紧跟着爆发朝鲜战争，这批金银是否用于支付苏联的军火费用？老夫去查查资料

作者: xy2b 时间: 2008-8-6 15:06

韩战专家是谁啊~他说的也太没谱了吧~70W关东军装备？当时关东军才多少人？飞机火炮当时在东北有什么用？

作者: 7086 时间: 2008-8-6 15:13

引用:

原帖由 国产凌凌漆 于 2008-8-6 14:16 发表
老夫推断，中共一直到1950年土改之前都没有能够大量获得金银收入，获得了也要应付大量的日常军事、行政支出，否则就不会发生四野用粮食和木材去和苏联军队换军火的事情了，大批获得金银是1950年之后的事情，紧跟着爆 ...

７同志呀真不知道该说些什么好，光黄金就上百万两，白银虽然没有公布但是肯定大于这个数字，收购土产用得了这许多？至于日常军事行政支出共产党也是有纸币的，这一点是确信无疑的．当然１９４６年１９４７年宁波是没有共产党收兑金银的事，这个还是要承认的．考虑到中共本身的立场这种资料肯定很难公布，如果到中共的档案馆里去查肯定有,但是咱不是中共党卫队没那资格去查．土改所得金银的例子在网上只有一例是山西宁武县收了几万两银子．而且明确表明农民没有获得土改金银，虽然有个等，但是如果包括金银那样的物资应该会写，而且也明确是全县所得不是全县农民所得，宁武县是这样其它的县也肯定差不多，但是真的没有资料７同志要否认也没办法．在网上可以查到的资料除了宁波就只有宁武县，广东有收兑七百多万两黄金的说法，但是没有查到官方数据．
http://www.h114.cn/guide/detail/216/288216.html

[ 本帖最后由 7086 于 2008-8-6 16:07 编辑 ]

作者: fengzhiye 时间: 2008-8-6 16:00

不管怎么说，老毛最终夺取政权，的确与日本人侵略中国分不开

作者: 国产凌凌漆 时间: 2008-8-6 17:59

引用:

原帖由 7086 于 2008-8-6 15:13 发表

７同志呀真不知道该说些什么好，光黄金就上百万两，白银虽然没有公布但是肯定大于这个数字，收购土产用得了这许多？至于日常军事行政支出共产党也是有纸币的，这一点是确信无疑的．当然１９４６年１９４７年宁波是 ...

苏援争论的焦点，时间段是1947年解放军夏季攻势之前，那时最需要武器，之后的仅仅是锦上添花，之前的才是雪中送炭，请查清楚中共在东北一共拿到多少所谓的浮财、那时候又能使用什么纸币再来发话吧，用所谓“不是党卫队所以不知道真相”来开脱这个理由实在是无力。老夫需要的是数据，准确的数据，起码不是所谓“我估计”。

作者: 独钓叟 时间: 2008-8-7 04:03

引用:

原帖由 7086 于 2008-8-6 13:34 发表

这种事情是肯定查不到资料的，我们可以找到土改中逼问拷打的记载．但也不是在中共的正式的史料中，但是比如某官员的回忆和报告中可以找到，比如习太公，以７同志对习太子的无限热爱对太公所言应该不会怀疑．在土地 ...

你这个人说话怎么总是想当然，既然你查不到资料你就不要下这样的结论。“对于土改所得的推测并不是毫无根据的．”有根据就不是推测了，那是事实。既然你说是推测，那也只是你的想当然而已。最好拿事实说话，要有理有据，再不要什么可能，也许，应该之类的想当然的推测。在这里我并不是要反驳你，而是觉得你说的话让人不信服，因为你没有可以说服大家的证据。

作者: 7086 时间: 2008-8-7 07:27

引用:

原帖由 独钓叟 于 2008-8-7 04:03 发表

你这个人说话怎么总是想当然，既然你查不到资料你就不要下这样的结论。“对于土改所得的推测并不是毫无根据的．”有根据就不是推测了，那是事实。既然你说是推测，那也只是你的想当然而已。最好拿事实说话，要有理 ...

官方资料只有宁武县公布的前面给了链接，习太公（习仲勋）的报告虽然未提及得了多少钱财，但是确定了杀死了大量的地主富农，所谓杀自然是合法的，被杀的都是＂土豪劣绅＂＂恶霸地主＂，那么他们的财产肯定是要充公的．这样说也是有根据的，前面还给出了政协宁波市委员会的资料，在在处决一批不法资本家的同时没收了大量金银，上海市取缔证券交易所的时候也有没收，这些事情都是有据可查，而且全都是中共的官方资料，中共自己都承认．而且没收反动势力的财产本来就是革命行动，马克思在共产党宣言里也规定了要没收的，你们为什么都要否认这种事情？这本来就没什么见不得人的，让你们这样一否认好像中共没收反动势力的财产是不对的，你们到底是那头的？
"4．没收一切流亡分子和叛乱分子的财产。＂这可是白纸黑字写在共产党宣言上的，是马克思亲自写的，是要没收一切自然包括金银财宝．也不知道中共死硬派知不知道有这个宣言，知不知道没收＂土豪劣绅，恶霸地主＂是革命行动，而苏联军事百科全书上的内容是有大量的援助，而苏联人对援助的解释根据赫鲁晓夫自传里说是要收钱的，够权威吧？人家当时可是苏共中央书记书书记，政治局委员．而且就算是自己制造，原材料和零部件从哪里来，缴获？当然是从苏联购买，这也没有证据，你们也可以一口咬定是从国民党军那里缴获的，国民党军出战还带电解铜什么的．

[ 本帖最后由 7086 于 2008-8-7 08:03 编辑 ]

作者: ssTory 时间: 2008-8-7 09:49

看了楼上诸位的争论，得出以下几个结论：

1、中国以硬通货向苏联购买战略物资和武器装备是可信的，但绝对不是某些人说所的“无偿援助”或者“默认转移”。

2、即然肯定了有购买的行为，那么这个购买的行为是什么时候开始的？我这里所说的是大宗购买行为。零打碎敲的不算。
考证一下，抗战结束于1945年8月，国共第二次内战起始于1946年6月，而辽沈战役开始于1948年9月。
主帖中提到中共还没有装备的临汾战役时间，是1948年3月。
主帖中提到的济南战役，发生于1948年9月。
这里有可以发现，在时间上发生了断代，为什么苏联在接受日本投降时不把装备交给中共？而要在事隔3年之后？如果照专家流的提法，说苏联“援助”，根本在逻辑上没办法解释。

3、关东军的装器，最后被中共得到多少？
苏联拆走了关东军留下的工业设备，接收了关东军留下的武器装备，专家流内部流转的材料对这份战利品的描述，飞机大炮坦克武器足够让苏联东线啃不下关东军。反过来说，如果关东军确实装备着这些重武器，再加上70万的总兵力，根本不需要制订退守城市的战略方针。
怎么算也没法算出那么一个关东军装备表来。重炮也一样。我还是那句话，没人会把迫击炮当重炮用，除非他是脑残。

4、这部分装备中国一共到手了多少？我这样估计：凡是苏联用不上的，都会卖回中共，于是问题来了，他是打包卖的呢？还是按件卖的？
这一点很重要，也就决定了中共如果一批买回来100件装备，是个个都能直接上战场，还是必须清理维护甚至拆除合拼重装。以至于最后能用的加上备件只占三成或者四成。
我们要知道，这批日资在苏联手上“保管”了三年，苏联对这身于己无用的家伙物事会不会像对自家的东西一样爱护有加。三年时间，对一没有作保养封存，二没有日常维护的装备来说，足够让大部分失去使用能力了。

5、这部分装备是一次交付，还是陆续交付？是欠帐交付，还是对帐交付？从当时国共两方的实力对比和苏联对中共的信心，绝对不足以使苏联对中共的销售行为中出现大量的“分期付款”，也就是说，即使苏联决定把那些破烂卖给中共，也绝不会是一槌子买卖。
也就是说，如果以国共战争最后的中共数量，来定义战争开始时的中共所携数量，是完全没有道理，完全没有立足点，完全没有逻辑性，而且居心极为叵测！
而且在这里的兄弟们都有承认，中共在战争结束时的装备，很大呈度上来自于对国军的缴获。
所以专家流的计算公式是这样的：
中共装备起始数=中共装备最终数（从苏购回总数,不计算整修折扣）+中共从国民党缴获总数+国共战争期间中共消耗数
明白了？其实说白了专家流就是这么算的。

6、这些购回装备的战斗力形成，和投入作战的时间差。
照我之前的分析，中共是以整体购买的方式，拉回了一大批三年没怎么保养的物事，因为这个实在不能叫武器装备，当然也不能简单的叫成垃圾。
那么问题来了。对这些物事的分拣清理拆解重装，是需要投入大量人力物力的，而且从工序上说，也是非常耗时间的，不可能拿回来就短时间投入作战。这期间，存在一个比较长的时间差。

7、结论
专家流的主要目的，是通过证明中共在国共第二次战争的初期，就拥有了相当于后期的强大火力，并以此推倒PLA的骄傲：战斗意志！
其手段就是证明“小米加步枪”是中共、是PLA、是中国人的谎言和耻辱。
然而我们都知道“小米加步枪”是对PLA战斗精神和战斗作风的描述。
而专家流首先将用来描述的一个形容用词物化，首先我要说，这本身就是荒天下之大谬，再拿这个狗屁论调和中共的最后装备总数作对比——这完全否认了“发展”。更是荒谬之极，更是毫无道理可言了。

[ 本帖最后由 ssTory 于 2008-8-7 15:57 编辑 ]

作者: keepmjsb123 时间: 2008-8-7 10:27

引用:

原帖由 7086 于 2008-8-6 13:56 发表
这里找到一个旁证，是政协宁波市委员会的资料说的是１９５０年上半年的情况，还是针对资本家的可不是针对最贱的贱民地主富农的．半年就收了一百万两黄金，其中没收约二十三万两．
http://www.nbzx.gov.cn/article.j ...

嘿嘿，那个时候内战都已经基本结束了，而且纠正一下你的说法，在城市里进行的是对资产阶级的行动，他们能持有货币性财产更多，这个已经不是土改的概念了。
实际上，土改的真正作用是将土地分发给农民，从而激发了农民对共产党的热情，为了保卫土地成果，积极投身于解放战争。
至于金钱，肯定会有，但远远没有达到能支撑整个内战期间武器消耗量的程度。在没收的财物中，粮食，耕牛，农用生产资料占了绝大多数。
关于没收的货币财产的去处，《习仲勋在土改中防左纠偏》一文中，曾经有提及：
1月5日,习仲勋从绥德到子洲县检查工作。7、8日两天,连续同延属地委负责同志李景膺、李景林谈话。9日,又约三边分区的同志了解土改运动进展情况,同时参加子洲县召开的土改检讨会,总结工作中的经验教训,提出解决问题的办法。
　　习仲勋在子洲县停留了9天,通过与各地领导座谈和从群众中调查访问,一些地方的真实情况反映到他那里。义合会议后,各县普遍召开了土地改革会议,但是运动的发展极不平衡,偏激极左的做法蔓延滋长。特别是在已开展起来的地方,已经出现了一些人混水摸鱼大捞一把而鼓动起来的所谓自发斗争。子长县栾家坪土改变成了干部党员之间的斗争;涧峪岔附近的四朴塔斗一个反动旧保长,竟逼其妻剖腹自杀;交口五六十名群众住在地主家里进行斗争,杀羊宰鸡,每日三餐,早上米饭,中晚馍馍面条,吃喝了八九天,临走时又乱拿一气……
　　8日,习仲勋致信中共中央西北局,列举了子洲土地改革中存在的9种不良现象:一是把中农甚至错把贫农定成富农进行斗争,只要有吃有喝的人,就是斗争的对象。二是地主富农不加区别一律斗争和拷打,用刑很惨,把马刀烧红放在被拷打者的嘴上,也有用香燃油去烧,这是破坏党的政策。肉刑一定要坚决废除,任何共产党员不得违犯,否则应该受到党的纪律制裁。三是凡定为地主富农者,个个必斗——斗必打,打必拷,“大锅里头煮牛头”,把大量时间放在逼要地、富的底财上,将他们扫地出门。四是不艰苦地深入发动群众,而是被搞所谓斗争冲昏了头脑。五是在贫农和中农之间划了一道鸿沟,把贫农团神秘化。六是不能正确对待老党员老干部。七是曲解土地法关于暴力手段没收土地的含义,认为就是要多吊拷人,多打死人,多用肉刑来贯彻土地法令。八是凡搞斗争的地方,大吃大喝成风,既不利于救灾,又浪费了胜利果实。九是在土改运动中干部包办代替多,没有形成群众自觉的行动,要创造党内一种新作风。
　　习仲勋在信的最后一段特别谈到了党的报纸对土改工作的重要指导作用。他说:《边区群众报》的确进步了,望坚持下来,力求改进。各地同志反映都觉得能过瘾,对他们有帮助,能起到指导工作的作用。我觉得更应以土改中的实际经验,更有意识地解决运动中发现的一些普遍性的问题。这方面的材料很多,望能很好地总结和报道,成为西北局很好的指示。关于救灾问题,报纸要多写文章和通讯,这是当前一件大事,群众都眼望着共产党到底怎样办。篇幅尽量维持四版,满足干部要求。请卓然同志尽最大力量办好报纸。
写完信后,习仲勋想起还有一件事没有提及,复提笔写道:“各地土改中斗出之白洋元宝,可允许各县有计划地从敌区换粮食,这比定价收回、政府处理更便利,更有积极意义,绥、米已这样办了。又及。”
可见，对于没收来的货币性财产，还是以采购粮食和各种物资为主。

作者: 独钓叟 时间: 2008-8-7 15:42

引用:

原帖由 7086 于 2008-8-7 07:27 发表

官方资料只有宁武县公布的前面给了链接，习太公（习仲勋）的报告虽然未提及得了多少钱财，但是确定了杀死了大量的地主富农，所谓杀自然是合法的，被杀的都是＂土豪劣绅＂＂恶霸地主＂，那么他们的财产肯定是要充公 ...

感觉你很喜欢上纲上线，我只是说你能拿出没收的浮财用来购买苏联武器的证据，那样才能有说服力。我在那哪里说没收反动势力的财产是不对的了？你不能自圆你自己说的就别说，不要转移话题。至于我们是哪头的，这个就不用你操心了。

作者: 7086 时间: 2008-8-7 17:00

同样的共军一个是红军一个是解放军为什么表现大大不同，为什么英雄的中国工农红军不能把国民党豆腐军运输大队的２２个德械师的德械都给缴了？为什么用兵真如神的毛主席要派西路军去打通到苏联的道路？为什么毛主席亲自指挥的东征没有能把阎老西的民１３山炮和冲锋枪都缴获？为什么英雄的红军主力部队会在百丈败给不禁打还抽大烟的川军？我不是否认缴获，而是认为共军也是先拥有了相当的武器装备的情况下才有可能去缴获更多的武器装备后再用它们装备起的部队去缴获更多的武器装备，而获得基本的武器装备只能是通过苏联的帮助，而且要想拥有一支庞大的军队光有人员和武器装备是不够的，还要训练，训练就要消耗弹药．以内战时期共军所拥有的庞大军队来看，就算训练他们所消耗的弹药数量也是相当惊人的．根据官方资料，共军的射击技术是非常好的，相比之下国军的枪法很菜．以共军最后所拥有的６００万大军来说，要训练他们每个人总概打个几十发子弹吧？几十发子弹打出一个好射手是不可能的，但是总能打打了．那么６００万大军光训练就要几亿发子弹，从哪里来？特别是初期扩充的军队，这个时候缴获还不多，只能由苏联提供或自己生产，要自产就要原料，像炸药火棉和铜材之类的当初的中国几乎都不能生产，也要从苏联购买．如果用所谓的土法上马，造土制子弹，那么川黔造的例子总该听过把，百丈的红军就是使用的川造子弹．而苏联有不会白给，样样都要花钱，给法币金元券人家肯定不收，这点也是我猜的，如果大家认为毛子会收金元券那我也信．现在有用粮食支付的资料，而中共从日后的中国确实得到了很多黄金，光宁波半年就得了１０９万两，广东得了７４５万两（这也有资料但是有人质疑），中国的其它省市没有公布资料但是肯定有很多，还有白银．但是日后三年自然灾害的时候没有用黄金还俄债，用农产品还俄债（朝鲜战争所欠），也是事实，我这里用推测就是国库中没有大量的黄金白银，否则人民的大救星怎么忍心要黄金不要人命呢？所以有理由相信中共将土改和日后从城市中所得的黄金用于支付解放战争所需要的硬通货，根据朝鲜战争中中国和朝鲜的例子，毛子国虽然样样要钱但是也是肯赊帐的．
我知道这个问题是谁也说服不了谁的，所以在这个主题我不会在跟贴了，因为再讨论这种问题也毫无意义，也不会就结果的．

[ 本帖最后由 7086 于 2008-8-7 17:22 编辑 ]

作者: 国产凌凌漆 时间: 2008-8-7 18:09

86，可能你对大家的发言有误会，大家一直是在讨论解放战争初期特别是最艰苦的夏季攻势之前解放军武器的来源，这里面也没有人否定苏联的支援，大家只是批驳韩战的两个观点，第一个是日本人给中共留武器，第二个是中共的武器是苏联援助的，不可否认苏联的确提供了部分武器弹药支持，可是远没有韩战说的那么夸张，无论是质量还是数量都有限，解放军的武器还是主要靠自行生产和缴获。
至于你所说的训练用弹药，老夫告诉你第一是当时中国已经能够自行改装和生产弹药，而且所谓的枪法好的射手并不算多，中共的600万军队新兵占了绝大多数，50年出兵朝鲜第一批几个兵团打废了之后就是大批使用新兵了，很多人连手榴弹都不会使用，远非像你说的那样600万解放军个个是子弹尾出来的神枪手。

还有，并非哪个城市都像你举的例子那么富庶，而且国民军在败退的时候也将能带走的财富全带走了，首选肯定是金银而不是耕牛，还有大批恐慌的民众逃亡东南亚和香港，也带走了很多浮财。

最后要说你不跟贴就不跟吧，不是谁也说服不了谁的问题，是你根本没法用实际可靠的资料支撑你的论点的问题。

作者: gaijiaofan 时间: 2008-8-7 20:00

楼上这群人说了半天偏题到哪里去都不知道了。而且个个都说的话都是查无实据的东西，在这里为这些查无实据谁也说服不了谁谁也拿不出有力证据的东西争来争去有意义么？

作者: unicon 时间: 2008-8-7 22:28

看过这方面的说法，当时还将信将疑的，现在看来是不太可信，007的分析的确有理有据。

作者: oskarlre 时间: 2008-8-8 01:06

引用:

原帖由 国产凌凌漆 于 2008-8-7 18:09 发表
86，可能你对大家的发言有误会，大家一直是在讨论解放战争初期特别是最艰苦的夏季攻势之前解放军武器的来源，这里面也没有人否定苏联的支援，大家只是批驳韩战的两个观点，第一个是日本人给中共留武器，第二个是中共 ...

我个人比较同意007的看法。

朝鲜战争第一二次战役和第四五次战役的志愿军战术水准不是一个数量级上的。有越打越弱的趋势。

反而是越南战争第一次打和后来轮战时候的解放军战术水准不是一个数量级上的，有越打越强的趋势。

作者: nnndddyyy 时间: 2008-8-8 01:11

楼主确实是个有心人啊,这些资料我有一部分都没见到.看来楼主平时是注意收集了些,呵呵我同意你的观点,日本是被咱们打败了,咱们用他们的武器是自己的战利品,对于那些本国的败类,楼主不必放在心上,林子大了什么鸟都有.

作者: keepmjsb123 时间: 2008-8-8 11:04

引用:

原帖由 7086 于 2008-8-7 17:00 发表
同样的共军一个是红军一个是解放军为什么表现大大不同，为什么英雄的中国工农红军不能把国民党豆腐军运输大队的２２个德械师的德械都给缴了？为什么用兵真如神的毛主席要派西路军去打通到苏联的道路？为什么毛主席亲 ...

你这样说就很偏激了，红军时期要是有能力把德械师缴了，抗战就不会打8年了，让一个还处于幼儿时期的孩子跟大人打，有可能么？
红军最强大的时候，几个苏区的兵力加起来不会超过30万，而且分散在各个苏区，中央红军长征开始时即使经过紧急扩充，也不过是8万，而国民党反面，中原大战参战兵力就已经有150万，其后经过整编，在抗战开始前，正规军的兵力约为230万，即使以这个数字计算，兵力比也达到1：8。这还没考虑到双方装备的差距。
抗战期间，八路军很多连队，每个士兵只有3发子弹。
至于你说的600万人的训练问题，解放军从来没有搞过专门全军的射击训练，每人拿几十发子弹去打，根本就是不可能的事情，在整个内战期间，国民党俘虏加入解放军，大大提高了解放军的单兵素质，在技术兵种上更是如此，孟良崮战役结束后，王必成最高兴的就是俘虏了一万多74师的俘虏，这些训练有素的士兵，对部队的整体水平的提高，无疑是很有帮助的。
到解放军发展到600万人的时候，不论是数量还是质量，都肯定高于国民党。松沪抗战的时候，日军步兵连队的特等射手（按中国标准）比例超过90%，那才是子弹喂出来的。这个时期的解放军也达不到这个比例。解放军的射击效率高于国军，主要是解放军更强调近战，战斗意志也高于国军。
毛泽东选集中，曾经提到过，红军时期，每月光用于油米菜柴等日常消耗用品，就要一万银元。这些支出都是硬性的，维持一个政府，无论是红军时期还是解放战争时期，很多支出都是不能省的，更不要说都拿去买军火了。

[ 本帖最后由 keepmjsb123 于 2008-8-8 11:05 编辑 ]

作者: 我本凡人 时间: 2008-8-8 12:07

我其实也很不喜欢共党，不过说实话，共党其实的确主要靠东北的兵工厂生产出来的武器打赢国民党的国民党败就败在丢了重工业基地东北

作者: 天天看看 时间: 2008-8-13 12:37

做人还要靠自已呀!但是我相信抗战后一年后解放军能发展得这么快,这也是个迷,而且是装备也不差,抗战期间我们手上都是大刀,但是在解放战争中手中起码都有家伙了吧.但是我相信当年中央挺进东北方针是对的.因为当时国内的重工业都在东北.

作者: 007他哥006 时间: 2008-8-13 18:10

看了你的文章后，有点不知所云的感觉！是你水平下降了，还是我老了？

[ 本帖最后由 007他哥006 于 2008-8-14 00:54 编辑 ]

作者: 007他哥006 时间: 2008-8-13 18:11

弟弟啊，你真是太强了，这种帖子都敢发！佩服死你了

作者: k326281099 时间: 2008-8-14 17:34

呵呵，这就是胜利的结果，没什么
打赢了就可以享受胜利带来的果实！
输了你什么也不是！

作者: jzychl42 时间: 2008-8-15 00:04

楼主分析的有道理，当时的东北，是苏联人的天下，有一个电影《曾克林出关》真实的展现了这一切，苏联人根本看不起中共，认为蒋介石的政府才是合法政府，根本没给中共多少武器，后来，要求设立军港，被拒绝后，把东北的机器设备，只要能拿的，全都拿走了。

作者: cco1 时间: 2008-8-15 00:16

什么支持都不如自强，不过军事只是政治的延伸，没有谁会在确知安全之前就投保票给其中一方，所以也不需要去愤慨苏联的行为，自强则可。

作者: worker 时间: 2008-8-15 09:14

说的的对很对
毛子虽然在内战的时候对咱们提供一些帮助
但是绝对没有那没多
而且在战场上的火炮很明显没有苏式火炮
都是日式居多
但是关东军的火炮不够
4000是扯淡
你的那厮和匪贼鸥一个模样

作者: wx765 时间: 2008-8-16 01:00

连老毛都这么说，没有日本人侵华，就没有新中国，也点依椐吧！

作者: 国产凌凌漆 时间: 2008-10-30 02:25

回楼上：

你这种说法还可以引申：没有蒙古屠城，就没有明；没有满清入关，就没有民国。

作者: WCNQJA 时间: 2008-10-30 03:25

不错不错啊，醍醐灌顶，给了二狗子们一记响亮的耳光。虽然我不挺共，但绝不容许任何心怀不轨的人侮辱共军，践踏历史

作者: lovespirit 时间: 2008-10-30 06:34

楼主有没有注意到《亮剑》里面的一小细节,李云龙受伤后给他做手术的是一个日本人?
关东军被缴获的武器也许没有70W,但是还有留下几万日本俘虏,这些人里面大多数是非战力,日军后方工程技术、医护人员以及工人
这些人有的通过劳工改造,有些自愿留下务工,最后留下的人超过2W,G军用他们的主要目的也是学习和应用他们已经掌握的技术,其中武器生产和医疗又是战争的重中之重.生产了大量枪支弹药,也是G军日后军工厂基础力量
有人肯定会置疑他们会帮G军吗?
1战乱时局身不由己,而且他们大多非职业军人
2国军亲美(两颗原子弹之悲),帮G等于抗美

很欣赏楼上有位说的话,历史就像一个小姑娘,不同需要的人给她穿上不同的衣服

作者: 国产凌凌漆 时间: 2008-10-30 09:46

回楼上：

第一，这么YY下去，恐怕今后该有人爆料外星人协助共军打赢内战了；

第二，帮助共军的日本人是有的，但是数量不会多，发挥作用也会十分有限；印象中东北航校使用的是日本教官，但是整个内战期间共军空军并没有发挥什么决定性作用；

第三，国军何尝不是也在启用日本人，太原战役，就有日本军队的身影，国军甚至让冈村宁次出主意……操他娘的小日本！

作者: jiangwengg 时间: 2008-10-31 13:40

那时候日子难过啊,想打仗,弄个烧火棍,那是行不通的,得有真家伙啊

作者: knightxu 时间: 2008-10-31 13:48

回76楼
国共内战时期四野曾有3万名日本兵
时间：编辑时间：2008/09/18 出处：凤凰周刊
解放战争时期四野曾有3万名日本兵

　　“我们很感激一部分日本人，他们在解放战争时期，作为医生、护士、技术员参加了解放战争，这些更增强了我们与日本人民缔结友好关系的信心。日本的军国主义确实是残酷的，但协助我们的日本人民有很多。”

　　上述讲话是国务院总理周恩来1956年6月27日在接见日本代表团时说的。不过，它曾很长时间几乎不见诸国内报端，沉寂近30年后，这段话背后的历史逐渐为人所知。而我则无意中扮演了这一历史进程的见证者，并与部分当年四野的日本老兵成为朋友。

四野原来曾有日本兵

　　1990年4月，我时任陕某师政治处主任，一天接到上级通知，要我参加接待从日本来的“第四野战军日籍战友回娘家访问团”。

　　日本人到中国回娘家，而且是回解放军的“娘家”，我当时一头雾水，不得其解。我虽然喜欢阅读部队战史和报纸，但从来还不知道有日本籍官兵参加解放战争。

　　当时一起参加接待工作的有集团军政治部秘书处长吕兴元，还有原中国人民解放军三十三医院院长张宝林，副院长尚兴禄。接待的代表团成员名单是：团长中村义光，副团长福山三利、平野丹通、秘书长、若生爱子，团员本间雅子、幅敬信等，共17人。

　　原来他们几乎全是在第四野战军10纵工作过的医生、护士、宣传队员。代表团的成员大都参加了四平血战，三保临江，四下江南，林海雪原剿匪，黑山阻击战，锦州战役。尔后四野百万雄师入关，他们又参加平津战役，百万大军下江南，一直随队打到海南岛。而张宝林和尚兴禄当年就曾和日籍战友一起工作过.

　　1953年起，这些四野日籍老兵陆续开始以日侨身份归国，37年后第一次踏上中国国土，当年老部队的番号早已变更，四野10纵野战医院二所演变成中国人民解放军三十三医院。我所在的部队即是10纵前身，这些日籍官兵到我们部队，当然算是回娘家。

　　我们负责接待的代表团，是自1972年中日邦交正常化后第一次由原第四野战军原日籍官兵自费组成的旅行团。因此史称“第一次回娘家访问团”。

　　据有关史料载：东北光复后，在东北的日本侨民大部分被遣送回国，但还有一部分日本人留在东北解放区，据当时东北9省14个市的调查统计，粗略知道的日本人数有12016人，加上遗漏的共计有31030人到33000人。其中，卫生部、军工部、军需部内的技术工人和技术人员较多。具体分布在各部门的日本人数是：军区卫生部7200人，军区军工部2000人，军区军需部900人，军区其他系统1500人。据辽宁省档案馆馆藏的有关资料记载，到1949年，东总军工部留用的技术人员186人中，日本人就有103人，超过50%。

梦中常被惨烈的战斗惊醒

　　访问团从上海入境，探访路线首先是四野南下时征战的旧地：长沙、宜昌、荆门、襄樊、沅陵等旧战场。然后再北上转到东北的白山黑水，那里是他们当年战斗最激烈的地方：四平、沈阳、长春、敦化、大连、开原、锦州、黑山。

　　这些离开中国几十年的日籍老战友尽管都仍操一口流利的中文，但分别近40年，他们身上日本民族含蓄、内向和彬彬有礼的节制，是很容易一眼把他们与周围的中国人分出来的。

　　但是，随着这批老兵离自己的娘家越来越近，他们身上当年打下的中国烙印就开始一点点泛上来。部队安排他们到工作、战斗过的原四野10纵野战医院二所，现在的中国人民解放军三十三医院进行40年后的回访。成员个个事先郑重其事地准备一番，身挂奖章、勋章、衣着整齐、精神抖擞。当走进医院，看到数百名身着白衣的医生、护士手挥鲜花、彩带热烈欢迎老战友高呼“欢迎老战友回娘家”时，访问团成员个个热泪盈眶，有几位女团员扑到欢迎队伍中的女战士怀中，抱头痛哭。

　　爆发的顶点则是在某部钱树根军长、宫永丰政委主持的欢迎宴会上。当时主客突然放下酒杯，集体起立，情绪激昂泪花滚滚地唱起当年最熟悉的《中国人民解放军进行曲》、《没有***就没有新中国》、《解放区的天是明朗的天》。幅敬信和几位女团员还干脆离席在空地扭起了东北大秧歌。

　　代表团的伤心地是黑山阻击战烈士纪念陵园。黑山阻击战是辽沈战役中最关键的战场，也是他们生涯中最激烈最残酷的战斗。当年，仅二所三天三夜就抢救医治了2000多伤员，许多日本藉医生、护士三天三夜没合眼，吃饭都在手术台上。

　　代表团中的本间雅子永远面带微笑，举止优雅，像是演员或大学教授出身。她当时除了做手术外，还多次为危重伤员输血，被称为“万能输血者”。据介绍，医院几乎所有的日本医生和护士都给伤员输血。

　　雅子回忆说：“那时三天三夜下来，每个人躺下就不省人事，人累得像死人一样，看着断肢少腿，鲜血淋漓、生命垂危的伤员，马上又挣扎着起来也要去抢救生死与共的战友”。几十年后，这些日籍老兵与当年幸存的老战友重聚这无数战友长眠之地，相拥号啕大哭。

　　代表团的老战友向我这后辈介绍说，只要一想起黑山阻击战，耳边就响起子弹炮弹的呼啸轰鸣。团长中村义光说：“我一辈子也忘不了那些惨烈的战斗场面，回日本后，睡觉常常梦中惊醒”。

中村义光与“四野回想会”

　　代表团中给我印象最深的是团长中村义光，这个温和朴素的小老头，在中国期间总是精神矍铄，充满昂扬的精气神，从未见他疲倦过，在代表团成员中非常有号召力。所以对他的经历特别好奇。

　　和中村先生熟悉并保持常年通信往来后，逐渐了解了他的经历：1944年3月，中村被征召入日军，1945年8月，任日本关东军7352部队的少尉，听到日本投降消息，中村与10多名不愿向苏军投降的日本兵逃亡到吉林敦化，寄身于一股流亡日军与当地土匪合伙组成的武装，1946年3月，“八路军”（民主联军）进驻当地剿匪，这股流亡的日本人再次面临选择，经交涉，决定交出武器，并留在队伍中。

　　中村不懂医务，所以在四野的卫生部门长期担任会计工作，但在战争中却立了3次大功、3次小功，这即使在一线作战部队也不多见。全国解放时，中村因表现优异，上级一度准备发展动员中村入党，后因考虑到中村将来要回国而作罢。

　　1949年，只是连级（大尉）干部的中村，在组织关照下与同在卫生系统的近藤清结婚，当时部队中只允许大校以上才可结婚，所在的医院破格提供了中村夫妇结婚的一切方便。

　　1954年5月，中村夫妇携两个在中国出生的女儿返回日本，在县政府谋到一份公职安顿下来后，中村开始力所能及地为那些回到日本谋生不便的老战友提供帮助。

　　1967年，鉴于当时回国的日本老兵生活都已安定，但留恋在四野时期形成的团队认同感却越来越强烈，中村率先开始联系散落在日本各地的四野老战友，发起组织了“回想四野会”1970年3月，在富士宫市举行第1次正式成立会议后，“回想四野会”便每年1次地在日本各地轮番召开。

　　“回想四野会”最初会员达600余人，由于病、亡，现在只有120余人。1980年以后，为确认会员及报道中国老战友的消息，中村义光创办并发行了1年4次的“回想四野会报”季报，成为紧密联系往昔战友的纽带。

　　“回想四野会报”不但记叙会员们的活动和战争回忆，还积极评论时事热点新闻，尤其是关注如何加强中日两国的友谊。

　　中村义光除了发起“回想四野会”外，还组织了中日友好会、解放奖章授给事务局，并长期义务从事日本在华遗孤的寻找救济工作。

日本司机被选去为***专列开车

　　四野战史第一次正式提到日籍战友，是1998年10月第一版的《中国人民解放军第四野战军战史》，在第三章第五节“加强军队后勤建设”的138页—141页上，记载了四野初进东北时后勤系统留用日籍工人、日籍职员、日籍医生、护士的情况，含注解，总计876字

　　他们当中最多的是医疗行业人员，东北1946年初就发生内战，急需医护人员，当时国共双方有日本侨民移送协定，后来发现，***方面移送过去的日本侨民不少被国民党军队留用，于是当时的东北民主联军也开始大规模留用日本人。《中国人民解放军第四野战军卫生工作史》记载说，当时卫生部门表彰的立功者有四分之一是日本人。

　　四野日籍官兵中功勋显着者，无疑是原日本关东军第二航空军团第四练成大队的林弥一郎部，这支关东军的王牌集体加入东北民主联军时，计有飞行员20名、机械师24名、机械员72名以及其他各类地面保障人员近200人。以这些日籍官兵为骨干组成的东北老航校成为中国空军的摇篮。这里共培养出飞行员160 人，其中23人参加过开国大典的阅兵。当年的空军司令员王海、空军副司令员林虎、北京军区空军司令员刘玉堤，以及曾经击落美军王牌飞行员戴维斯的张积慧等人都是从这里走出的。

　　事实上，***进入东北后，被吸收进来的日本侨民并非全部从军追随四野一路征战，还有一部分技术人员因解放区建设急需被分散到中国各地，规模最大的一支是1950年秋，800名日本铁路技术人员及其家属被送抵甘肃天水，负责修建兰州到天水的铁路。1951年春，天兰线正式开始建设，1952年10月1 日，在建国3周年时，天兰线提前8个月通车。抵达天水的这批日籍铁路技术人员，除了修建天兰线外，还有部分人员被抽调修建兰新铁路和山西铁路修建改造的工程中。

　　在日籍铁路技术人员中，最具传奇色彩的是四野29后方医院的日籍炊事员吉冈宽，吉冈以前是技术高超的火车司机，解放战争结束后，吉冈转业至地方，在衡阳铁路局当火车司机。1953年***南巡，吉冈被上级交代一项意外的重大任务，为***返回北京时，担任长沙至岳阳段的专列司机。吉冈宽当时惊得目瞪口呆，今天，他依然将之视为此生最大荣誉。

我们为青春留在中国而自豪

　　中村先生在自述中坦承最初留下来并非情愿，只是因为别无选择的临时之计。尤其是并未打消对***的疑虑和恐惧。中村和那批加入中日混合武装集团的日本人被四野收留不久，因朝??官被枪决，不熟悉***政策的中村和另外两名日本人因恐惧而一起逃跑，但很快被追回。

　　民主批判会上，朴素的中国战友们纷纷主张应将他们作为***处决，但当时的机关卫生部的首长伊海的一番话救了他们的命，也彻底改变了中村等人的看法，伊海说：“日本同志是不同国家的人，人情，风俗，习惯也不同，在语言不通的环境里和我们一起工作，生活，稍有误解便会给他们带来不安。指责他们的同时，更应该给他们反省的机会，让他们为中国革命发挥更大的力量。”

　　当年留下来参与新中国建设的日本籍官兵，像中村一样非情愿的恐怕在多数。建设天兰线的铁路技术人员在中国刚解放时，就曾强烈要求回国，甚至发起了联合署名的“归国运动”。后来开出有固定住处、设立日本人子弟学校的保证，他们才安下心来。

　　但是，随着成为新中国建设者的一员，日籍官兵的情感完全与他们中国的战友融为一体。参加天水铁路建设的日籍人士回国后的第二年，便成立了“天水会”。

　　一位名叫小木曾博子的护士回忆，朝鲜战争暴发，她所属的部队奉命从湖南开赴丹东，但所有日本籍战士一律在原地待命或转到地方建制，14岁就参加四野征战全国的博子想不通为什么她就不允许跟随部队转移。

　　几乎所有归国日本老战友都会在回忆中强调当年解放军的纪律给他们留下的深刻印象，无论是对中国人还是对日本媒体。

　　中村义光今天还能熟练地背诵“三大纪律八项注意”，他说，旧日本军队也有类似的纪律规定，但从来不像***军队这样当真。而且，经历过日本军队中森严的等级制度和严厉的体罚的人，再加入***军队，会有异常巨大的反差感受。

　　与中国相似，当年大量日本人参加解放军的历史也是近些年才被正面关注，2002年，中日建交30周年，日本NHK电视台播放了一部《被留用的日本人》专题片，被采访到的当年解放军老兵们，在被问到如何看待自己的那段历史时，几无例外的回答是：现在我为参加了中国革命而骄傲，为青春奉献给了中国而自豪。

　　对一生的影响，最具有代表性的说法是：“在留用的过程中，我的人生观得以形成。我们和农民在一起，在中国广阔的土地上奔波。人民解放军教会了我应该做什么。留在我脑子里的不是现在的中国而是解放战争时期的中国。”

　　如果不知道这些日本老兵回国后，在漫长的中日特殊关系时期的委屈，可能无法充分理解这些人为什么对中国怀有那样深沉的情愫。

　　1990年4月，我在陪同“第一次回娘家访问团”时发现一个奇怪的现象，每次参观回来，这些前辈战友们就早早熄灯就寝，房间一齐闭灯，招待所死一般沉寂，没有任何娱乐活动。

　　后来和老战友们谈心才知道，这是他们回国几十年养成的特殊习惯。身为中国人民解放军的日籍人员，归国后处于日本警视厅和各种组织的监视之下，有的人找不到工作，有的受到上司和同事的猜疑。

　　中村义光回日本30年不讲中国话，不敢写中国字。当他快退休前义务参与到对中国日本孤儿救助工作时，那流利的汉语，娟秀的中文使厚生省的官员们大吃一惊。

　　小木曾博子28岁那年回国，到家第一天，来了5个警察，询问她在解放军中是否被强*，博子愤怒地回答：“解放军与日本军队不一样，他们绝不会干那样的事！”

中村义光希望周恩来帮助兑现诺言

　　当年四野日本籍官兵都获得了中国解放纪念章，不少人还获得了各种军功章。回国时，中国政府考虑到当时日本政府追随美国的对华态度，出于保护这批日本战友归国就业、生计问题，决定收回他们珍藏的各种中国解放纪念章、军功章，并说明将来条件允许，环境变好了将发还他们的这些奖章。

　　1972年9月30日中日邦交正常化当天，中村义光就提笔给周总理写信，要求补发或归还这些珍贵的奖章。他在信中说：“突然给总理同志写信，请原谅我的失礼。1972年9月29日，那是我们1953年5月12日从上海港返回舞鹤港以来，苦苦等待19年中日建交的一天。因为，我们从中国返回日本以来， 19年来一直被歧视的生活中稍稍被解放出来，期待着至少能够过上光明的生活。

　　“离开中国时，中国政府保管、回收了曾经发给我们的东北、华北、华中、西南（及对个别人发放的西北，海南岛）等解放纪念章。现希望能够按约定，把这些纪念章再次交给我们这些同志。这纪念章应该是我们为中国革命付出的青春奖赏。我们绝对不会要求特权与养老金，而是希望现在毫无顾忌地向子孙讲述我们曾是在中国工作过的，是伟大革命的一部分的参与者这一事实当作话题，当作最大的骄傲。”

　　第一封信发出后，中村和战友们又历经9年时间反复申请和要求，中国方面经过慎重研究，决定补发当年收回的奖章和纪念章。由于历经文革的动乱，许多单位保存的奖章已不复存在。经各方面努力，按原样制作数千枚补发给日本战友，满足他们的正当要求和热切愿望。

　　制作完成后，两箱由当年受中国空军之邀来华访问的原四野东北航校教官、《航七会》会长林弥一郎乘飞机带回日本，另两箱则用船运回日本交给“回想四野会”事务局局长中村义光，随后“回想四野会”组成了“中国解放纪念奖章授给事务局”。中村义光担任授给局长。经过极端认真地核发、登记会员、发表调查，审查合格后方开始分发，除病亡，联系不上者外，共1560名日本战友重获证章。

　　1982年5月25日，日本歧山会馆的“回想四野会”聚会上，这些年过半百的老人们身着整齐的正装，佩上了久别的各种解放纪念章，洋溢着无比的荣耀和自豪。这是他们人生中难忘的经历和殊荣。

　　自七十年代中日邦交正常化以来，这些参加过解放战争的日本老兵已到垂暮之年，他们怀念中国，怀念中国人民解放军，特别怀念在第四野战军渡过的日日夜夜，认为那是他们的“再生之地”。他们先后在日本成立了“中日友好和平会”、“回想四野会”、“航七会”、“洛阳战友会”、“鸡公山战友会”、“长城友好会”等十几个日中友好组织，从事中日友好活动。

　　自九十年代以来，以中村义光为首的“回想四野会”先后组织了四次“原中国人民解放军第四野战军日本籍官兵回娘家访问团”。1998年国防部长迟浩田率军事代表访日，特意邀请“回想四野会”会长中村义光等老朋友来中国大使馆做客。

　　日籍官兵参加解放军，是段几乎被湮没的历史，也是无意中谱就的中日民间友好的插曲。今天，历史已翻开新的一页，当年周恩来总理说的那些话和背后的历史，当让更多人知道。

作者: knightxu 时间: 2008-10-31 13:50

再转一篇不知道都转了几手的网文:
1945-1949年解放战争/国共内战时期在华的日本人
最近看到一篇paper，挺好看。讲在中国国共内战（解放战争）时期仍滞留在华的日本军人和士兵。由学者Donald G. Gillin和Charles Etter完成，1983年发表在The Journal of Asian Studies。作者采用了国共双方以及日、英文材料（包括历史文献和访谈、口述等）。

文中探讨了日本人投降后“陷入”中国内战后的处境。有不少内容很有意思。下面记不完全确切，凭印象讲一讲。

首先，日本人虽然名义上投降，但是对中国国民党受降军队很瞧不起。日本人从来没有觉得在中国战败。除了在东北日本人受到苏联的大举进攻，饱尝了失败滋味后，在中国绝大多数其他地方，军人并没有战败的那种心理。日本人认为自己是被美国人击败的。日本人军力仍然很强。来受降的国民党将领看到日本人有意无意进行的军力展示，都感到心理上无法接受。日本有大量的飞机和重型武器，大量的生力部队。日本人实际是在告诉来受降的人，我们不是被你打败的。

在日本战败投降后一段时间内，日本军人及官僚仍然在实际上控制着像上海之类的大城市和一些地方政权。日本军人保留自己的武装，还在街上巡逻，维持治安。日本人照样出自己的报纸刊物。一切好像什么都没有发生。日本投降后，共产党还在上海发动过工人罢工运动，被日本宪兵平息了。

中国各种势力，无论是国民党，还是地方军阀/武装、共产党，都想获取日本投降的胜利果实，为自己扩大战略资源。

其中比较突出的是阎锡山。阎锡山对受降的日本人很好，简直是予以重用。阎锡山试图说服日本人和自己合作，帮助复兴山西，抵御共产党部队。据说阎锡山本人希望把山西完全从中国独立出去，成为一个独立的国家，并且和日本保有特殊关系。不少日本人也出于不同的动机希望帮助阎锡山。有的人是受了阎锡山优待，心怀感激，加上不去打仗自己也没饭吃生存都有危险；有的人怕回日本受审判不敢回去，或认为战败回去没有脸见人而不愿意回去，所以就留在山西；有的人希望建设山西，把山西的复兴和日本未来的复兴联系起来，因山西有大量的矿产资源，日本在山西经营得也不错。所以，一部分人认为，把山西搞好了，也就是在帮助复兴日本。不少人认为，日本将卷土重来。不少日本军官/官僚甚至想把山西搞得和满州国一样。山西有不少日本人经营的产业，多为日本技术人员控制。日本投降后，阎锡山继续任用大量这种日本专业人才。阎锡山是想利用日本人，巩固自己的地盘，一方面对抗共产党，另一方面也对抗蒋介石的中央政府。阎甚至还将一万多的日军部队直接编制到自己的军中去，以对抗共产党。这些人也就在随后参加了对共产党部队的战斗。

当时世界范围的冷战正在酝酿，或说正在开始。中国是一个重要的局部战场。很多日本人认为，美苏必将开战。在这种情况下，考虑自己如何做会是更有利的。

国民党方面，也希望充分利用日本。主要是希望利用日本人来反共。这包括要求日本人对国民党受降。并单方面要求共产党不得接受日军投降。蒋实际上和日军有个交易，就是蒋以善待日本投降军人作为条件，让日本人把城市、产业、军事武装和其他资源等转交给国民党而非共产党。蒋虽然说，对日本侵略者要以德报怨，说这是“基督心肠”，但实际上是考虑到整个中国国共对峙、内战以及国际冷战美苏对抗的战略考虑。

再一方面，国民党高层将领和日本军官有非凡的私人关系。如何应矜尊重地称岗村宁次为老师。再加上数不胜数的在日本受过军事教育的将领，包括蒋介石本人。另一方面，国民党军人大概对日本军人有出于职业上、技术上的尊重。

总之，日本人在受降后仍然受到国民党部队的优待。主要高级将领仍然拥有自己的在华住宅、资产，甚至武器，生活质量并不比原来差多少。普通军人也受到很好的待遇，比国军自己的士兵待遇还好。很多心怀感激的日本军人，希望报答老蒋，加入到反共的行列。

至于产业方面，在上海等地，大量产业仍然继续由日本专业人员和管理人员所控制。但日本产业人员的地位很快受到欧美派的排挤而下降。国民党系统内，有欧美留学背景的人，或者受欧美留学海归培养的人士，对日本的一套不了解也不习惯，排斥日本的这些东西。他们对日本人设置的工业和体系和经营运作很不了解。加之国民党是一个由思路比较狭隘的职业军人操纵的政权，关心着反共事业，未把继续经营日本人留下的产业遗产放到第一位。因此，除了山西以外，日本人的工业遗产在中国很快就消耗掉了。

国民党善待日本受降人员，这倒并非新鲜事。作者指出，共产党丝毫不逊色于国民党。共产党一样要利用日本人。

从利用的角度讲，共产党主要是希望利用日本人专业军事人员的军事技术与业务知识。日本军人受的培训教育较高，比较职业化，会使用各种先进武器。这对中国共产党而言可以是重大的资产。共产党过去是小米加步枪，没有什么先进武器，在日本投降后，共产党拿到越来越多的日制先进武器，但是又不懂得如何使用与维护，这就需要利用大量的日本军事人员的业务知识。因此，共产党让投降日本军人训练自己的军人，提高其技术水平，掌握现代军事武装的使用与维护。苏联还把自己俘虏的一些日本专业人员（包括平民职业人士，如医生、工程师等）转交给共产党，为共产党所利用。

另一方面，共产党对日军开展大量的“再教育”计划，对日军被俘虏人员宣传共产主义道德与理想。再教育在战时就有，在日本投降后加以扩大。他们指出，在中国战场上的普通日本士兵其实也是劳动人民的一员，只不过是被日本帝国主义统治阶层所迷惑、欺骗、强迫，而投入到侵略战争。所以，日本统治阶层是大家共同的敌人。这个阶级划分法就淡化了民族概念。战败的日本军人俘虏后，感到自己也是受害者，很容易接受其教说。加之日本军人多为社会下层出身，很容易接受共产主义的宣传。他们衷心地被共产党部队内部的平等主义所感动，为共产党部队对农民的善待所感动。最后，他们为共产党部队士兵的忘我牺牲精神所感到。因此，投降给共产党的人不少确实接受了共产主义思想。
共产党善待日本俘虏。给他们办专门的学校和设施，还让他们出杂志和报纸。

共产党利用这些人训练自己的部队，为自己服务，对有的人则直接投入到军队中去参加做战。在平津战役中，就有一批日本军人参加了共产党的作战。据说还有部分日本军队是被强迫参加共产党的作战。一批日本人参加了对山西阎锡山的作战，后发现对方的部队中不少居然是日本人，而且和自己过去是同一番号部队的。这就是日本人卷入中国内战的典型了。

最后，中国共产党还希望对日本俘虏进行再教育，能使他们成为将来在日本传播共产主义的种子。所以，日本俘虏还要上马克思主义理论、土地改革之类的课程。据说，这些人中的一部分回到日本后，确实在当地的土改中发挥了作用。

作者分析，共产党和国民党（含地方军阀）在善待、优待日本军人上实际没有什么本质的区别。这是可以理解的：在当时国共纷争的历史环境下，日本军人掌握大量军事人力资本、资源，确实是极有价值的资产，双方都想加以军事上的利用，让他们为自己在内战中出力。日本军人在受降后也很了解这一点，在这个问题上和国共双方博弈。理论上，谁个对自己投降后待遇好，自己就投降给谁。这很简单。

作者们还引用了一些比较戏剧性的故事，比方说一个日本军人，中文说得很好。被共产党俘虏后，共产党训练他游击战技能，收编部队，打国民党。后来此人逃跑，被国民党抓住。国民党一审查他发现他是日本军官，马上予以重用，此人又加入了国民党军队。后来他又被俘虏（还是被抓，忘了），共产党人一审问，又发现他是日本职业军人，又重新重用他，把他收编入自己的部队，好像还做一个低级军官，领导几个战士。后来这个日本人回了国，写了本书，讲了自己的传奇故事。

作者认为，战败前日本军队基本就是一个同质的一元化的部队。战败后就分崩离析，都在各自复杂的博弈中。有的人跟了国民党有的人跟了共产党。从最后回到日本的群体看来，当初跟了国民党的人混得比较好。最后，关于中日邦交正常化。日本一直想维持和台湾的关系。据当时一位首相称，是因为日本领导高层对蒋氏政府的出于个人情感的报恩心理，一种特别的义务感，一下子改变不了。当然逐步的，和中华人民共和国关系正常化的势力还是占了上风。

这个文章挺好看，充分显示了人与社会的复杂性，个人命运在时代面前的渺小。令人感慨。

作者: 国产凌凌漆 时间: 2008-10-31 14:05

多谢楼上补充材料，老夫受教了，只是请教这里所谓的日籍士兵有多少是台湾或高丽的朝鲜族士兵？有所少是纯种的鬼子？

作者: 烟头子 时间: 2008-10-31 16:41

建国前的共产党作为在野武装派别，在国际上是被孤立的，看看共产党大肆宣传的“西方记者斯诺”，就可知道其凄凉之处。苏联本来是用共产国际低成本控制中国共产党，但毛用“马克思主义中国化”的名义，俩次清洗“王明左右倾路线”，将共产国际撵出高层之后，苏共和中共的关系可想而知。中苏没有彻底撕破脸皮就算不错了，大规模援助……。朝鲜战争中苏交恶那可是有深刻历史原因的。

现在有那么一批人，把中国从古代到现代，所有值得骄傲值得书写值得记住的东西，都拉出来冷嘲热讽一番，尤其是中共党史，近现代历史，瞅准中共不敢随便回应的空挡，可劲的糟蹋。不是说你不能发表意见，只是你说话好歹过过脑，别人的话你要听的进去，大家要有讨论的平台。可是这批人辩不过你就给你乱扣帽子，跟对岸的民进党一个货色。

中共也窝囊的让人生气，从几十人起家混到今天这个地步，地球人都知道你肯定用了许多的手段，见不得人也肯定不少，可党史都整理五十多年了，还没整理出个能见人的历史，实在太差劲了。要不然也不至于被人家步步进逼，却不敢回应免得到时提到一些要命问题拒绝回答让情况变的更糟。如果中宣部开个办公室，档案资料硬货往外一摆，大家至于在这些问题上浪费时间嘛。

作者: jusensen 时间: 2008-10-31 16:57

解放军在解放战争的时候曾经广泛的给国民党军队宣传说：“破坏武器弹药的按战犯处理”，为的就是尽可能地从国民党军队手中得到尽可能多的武器弹药。
另外，苏联对中国的武器援助从来都不是无偿的，都是有偿的，新中国成立后中国海军从苏联买驱逐舰和潜艇的时候不但要用黄金付账，价格也高的吓人，简直和抢劫无异。

解放战争的时候中共和国民党到底谁会得江山是说不准的事情，而斯大林恐怕是更看好蒋介石，所以才和蒋介石勾勾搭搭。

作者: tel1978 时间: 2008-10-31 17:45

别管别人怎么说，老老实实发展自己的实力，在打好下一场战争的基础上，历史由胜者说了算。

作者: spacedog 时间: 2008-10-31 22:24

如果说“日军给中共留下70万关东军装备”能够成立的话（这样的理论只能评价为无耻），那么在八年抗战期间，“大日本皇军”给共产党领导的军队留下的可远不止这些——虽然大多数是在1944年底之后的大反攻阶段留下的。因为共产党领导的军队一向有“以战养战”的传统，“游击队之歌”中唱的“没有枪，没有炮，敌人给我们造”就是其真实的写照！而包括蒋委员长在内的许多敌人都被戏称为“运输大队长”，所以我的看法，即便“日军给中共留下70万关东军装备”一说属实也不过给日本军国主义的失败增加一笔不光彩的记录，而丝毫无损于共产党领导的军队的伟大战果

作者: dzq1860 时间: 2008-10-31 22:39

对于日本，没有什么好的印象，但对于日本人，给我的印象却是比较好的，那时的战争，我们没有赶上，只能后人给一个公平的评论，也希望中国能够强大起来，扬眉吐气一回啊

作者: 我本凡人 时间: 2008-11-1 08:34

应该说是日本在东北留下的重工业为我党夺权打下了坚实的基础

作者: 1983zx 时间: 2008-11-1 15:07

国民党还真他妈是笨呀，不管怎么样，共党的装备还是次于他们的，唉，全是党争呀

作者: wuliaoing 时间: 2008-11-2 15:28

厉害。鞭的妙啊。这史上的不耻之人多之又多。应当要有楼主这类智者不断驳斥

作者: zxckkkk 时间: 2008-11-2 15:50

战败了还有脸说自己是给谁留武器？日本人还没说这话，生在中国长在中国的华族居然替日本人做起这种翻案的事情了？

作者: SQL2007 时间: 2008-11-2 17:53

挺007，一般按照看到的回忆录，都是将蒋作为运输大队长的。当时解放军的多数武器都是从战场进行搜集过来的。一般武器有，没弹药，所以开始时解放军所有的攻坚能力不足，到后期随着三大战役的结束，才开始慢慢富裕起来。
说从日军那里获得相关武器，应该不可性。苏联对东北的生产设备都是拆了带走，怎么可能留这么多的武器给解放军。
所以看淮海战役，我军大都是以土制武器就可以知道了。到后来军事片中大量出现的美制武器就可以明白，是美国人通过蒋支持了解放军，而不是日本。

作者: yunb 时间: 2008-11-2 21:47

苏军没有留给解放军多少武器装备，刚开始的时候呢，还让解放军去关东军的军火库里拿一些装备，但是后来顾及和国民党的关系，又不准了。有很多从关内去的部队相信东北有现成的武器装备可以用，结果赤手空拳到的东北，发现没有武器可以拿了，对作战造成了一些影响。炮是给过东野一些，主要是缴获的德军装备。在攻击新保安的时候，东野的炮里就有德制的重炮。不过总的说来，苏军在东北对GCD有过一些帮助，但是没有那么大。所谓给了东野1000辆T34-85更是扯淡。其实，朝鲜的金日成对东野的帮助比苏军要大得多。朝鲜在东野发起的三下江南四保临江战役中，在后勤方面为东野提供了很大的帮助，所以，后来朝鲜战争发生的时候，除了处于东北战略稳定考虑之外，也有一定的报答朝鲜的情分在里面。

作者: yunb 时间: 2008-11-2 21:48 标题: 回复 91楼的帖子

主要是战场缴获，所以当时解放军的装备也是万国牌，因为民国的时候军队的武器装备就是万国牌.......

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