yahao

以色列才是一个好战的国家！仗着有美国撑腰！真是越来越嚣张啦！

hentiandeyingta

据说打死的几个人都是土耳其的MSL啊，极端分子啊

buliesi

引用:

原帖由 jx4177 于 2010-6-5 08:49 发表

你说我说过渔业案的啥？你能根据我在本帖说过的话说出对这个案子的一丝半点的信息么？
那是判决里对普遍现象的一种陈述而已。

我只是说你提到过渔业案
有什么问题么？
百般狡辩是为了啥~

buliesi

引用:

原帖由 jx4177 于 2010-6-5 08:48 发表

让我先引一则新闻：

潘基文谴责哈马斯向以色列境内发动火箭弹袭击
2008-06-06
联合国秘书长潘基文5日发表声明，对包括哈马斯在内的巴勒斯坦武装组织从加沙向以色列境内发射火箭弹袭击并导致伤亡表示谴责。 声 ...

以色列方面有权进行自卫，但也有义务根据国际人道法保护平民不受伤害。
这是你的原文里的，请问你为什么只标注了前面部分，而不标注后面部分？
请教联合国有没有宣布在加沙发生了人道主义灾难？
不久前联合国调查委员会发表了一份有关加沙22天战争的重要报告，这份长达547页的报告是由犹太人南非法官"理查德.戈德斯通"负责起草的。在该报告中指控犹太复国主义政权犯有战争罪。
在联合国调查委员会的报告中关注的另一个问题是加沙地带的经济封锁为当地人民所造成的严重后果。在该报告中称继续对加沙实施经济封锁以及关闭边境通道是一种集体惩罚。实际上，针对加沙居民实施的超过一年的经济封锁，算得上是对他们的一种无声的大屠杀。根据联合国最新统计数据显示，超过90%的加沙人在贫困线以下生活，处于1967年以来最为恶劣的境况。同时联合国人道主义事务办公室的报告称犹太复国主义政权针对加沙地带强加的封锁是巨大的人道主义灾难，并提到有6420个家庭的房屋遭到毁坏，或者因加沙最近的战争而遭到损毁。据估计加沙22天的战争为该地区人民造成了40亿美元的损失。而现在根据一些其它消息来源认为，真正造成的损失是这一数字的3倍。
所以我才说，以色列对于火箭袭击的确具备自卫权，但这个自卫权不是无限放大的
而且不能被无限引申——在公海拦截、登临人道主义救援船称为自卫权
譬如打个简单的比方，如果我被人家打了一巴掌，我可以反抗——打还或者把那人打趴下，但不能以其他理由把那人的家人全都锁在家里殴打、不让他们寻找食物
另外，既然你拿联合国对哈马斯的谴责作为依据
那么联合国谴责以色列袭击人道主义救援船怎么算？
岂不是自己搬起石头砸自己的脚砸自己的脚……我指的是JX你的
JX你的问题在于，认为以色列拿着一张自卫权的宪章，就可以把自卫权无限放大
但殊不知联合国已经谴责过以色列造成的人道主义灾难，联合国调查组已经认为以色列触犯了反人类罪
只是因为西方国家对联合国有控制能力，最终没办法递交国际法庭
如果按照你的意思，任何权利能够无限扩大的话，那么是否法院说你打了我，我有权自卫——那么我就可以殴打你全家，然后还把你全家拘禁起来呢？
显然这个道理是说不通的

jx4177

1、以色列对加沙的封锁源自他们受到实实在在的攻击，这点你无法否认。
2、他们根据联合国宪章51条而实施封锁，是行使集体自卫权（连同埃及），这点你也无法否认。
3、没任何一条国际法赋予自称、注意是自称救援组织的队伍可以无视或者践踏别国实施51条自卫权的权利，也就是说，那些救援船根本无权不受检查就越过以军封锁线。
4、根据视频所指，根本不是以军袭击救援船，而是救援船员袭击以军。以军真要袭击救援船，具体做法可参见俄罗斯袭击我国货轮新星号。

另外多加一条————从来没任何人，请注意，是任何人认为国家实施自卫权需要联合国批准或者授权，国家实施自卫权是一个天然的、绝对的权利，也是主权的体现。联合国宪章不论39、41、42还是51条都不曾剥夺或者限制这种权利，而且51条也说得明明白白。


最后我又要指出你一点错误的地方————联合国调查团是“指责”以色列在2009年的行动（也就是你的红字部分）犯有反人类罪，而不是说“宣判”以色列犯了反人类罪。联合国调查团不是海牙国际法庭，他们只是提交调查报告给联合国秘书长，他们无权宣判任何罪行。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2010-6-5 13:24 编辑 ]

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buliesi

这样吧，扯得太散了，我整理一下以色列行动的观点
之前我就受过了，我就知道JX会对以色列行动的合法性提出怀疑
但本来就没准备打口水战，所以本想不提的，结果一下子跑这么远，也超出了我的本意
啰嗦了这么多，真正想讨论的却没讨论到，所以准备把以色列行动的话题收尾了
以色列的行动是违反国际法的，这个毋庸置疑，原因和证据如下
1、联合国的谴责声明——如果以色列的行动是合法、正确的，请问联合国何必谴责？这个是以色列正义论者无法回避的直观问题
2、根据《联合国海洋法》对登临权的严格限制，在公海上除非有从事海盗、奴隶贸易等嫌疑的船只，他国军舰无权登临，即使包括恐怖活动在内。以色列的官方口径最初是拦截一切人道主义船队，现在软化为怀疑恐怖活动，但无论哪个都是站不住脚的
3、以色列正义论者主张的是自卫权，诚然《联合国宪章》允许各国具有自卫权，但行使自卫权的首要因素是联合国的授权——联合国承认你这个是自卫权，例子是1981年以色列轰炸伊拉克核设施，其自卫权主张被联合国否定，也就是说，自卫权并不是你说是就是的，而必需得到联合国承认。
以色列虽然在早几年得到联合国承认行使自卫权的合法性，但联合国同时对其使用有限制，禁止造成人道主义灾难。而联合国调查组在09年发布的报告指控以色列反人类罪，联合国人权组织宣布加沙地区因以色列发生人道主义灾难，联合国也评估加沙地区应该得到人道主义援助。
总结一下，以色列已经过度使用自卫权，将其无限扩大，因此引起了违反联合国宪章的人道主义灾难；同时，以色列无权在受到《海洋法》保护的船队，更无权在公海登临检查——聪明的做法是在领海再动手，这个是合法的，不过人家会不会去又是另外一回事情
目前以色列已经认识到自身行动的不合法，准备由联合国来进行操作
但不管怎么说，以色列封锁加沙的行动已经彻底失败

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jx4177

引用:

原帖由 buliesi 于 2010-6-5 12:44 发表

我只是说你提到过渔业案
有什么问题么？
百般狡辩是为了啥~

有啥狡辩的，是你非要说我扯渔业案而已。
而我提到的不过是渔业案里国际法法官对有关领海划分的意见。
难道还有只允许栽赃不允许辩驳的理？

jx4177

引用:

原帖由 buliesi 于 2010-6-5 13:31 发表
1、联合国的谴责声明——如果以色列的行动是合法、正确的，请问联合国何必谴责？这个是以色列正义论者无法回避的直观问题
2、根据《联合国海洋法》对登临权的严格限制，在公海上除非有从事海盗、奴隶贸易等嫌疑的船只，他国军舰无权登临，即使包括恐怖活动在内。以色列的官方口径最初是拦截一切人道主义船队，现在软化为怀疑恐怖活动，但无论哪个都是站不住脚的
3、以色列正义论者主张的是自卫权，诚然《联合国宪章》允许各国具有自卫权，但行使自卫权的首要因素是联合国的授权——联合国承认你这个是自卫权，例子是1981年以色列轰炸伊拉克核设施，其自卫权主张被联合国否定，也就是说，自卫权并不是你说是就是的，而必需得到联合国承认。

1、因为死了平民，所以被谴责。但不表示，因为被谴责，所以整个行动不合法，整个权利被剥夺。
2、再说一次，联合国海洋法的登临不代表可以否定国家的自卫权，而作为国家的军舰在战时的普遍管辖权也是一样不可能被否定的。
3、再再再说一次，没任何国家的自卫权行使需要联合国的授权，联合国宪章的51条说得明明白白，本宪章之前各条不得被认为是剥夺国家受到袭击时的自卫权力。想想就知道，人家都打上门了，我还要在这里等联合国的授权，假如联合国不授权或者晚授权咋办，大家放下武器搂在一起等灭国吗？    本身国家的自卫权就是主权的一部分，啥国家行使自卫权还要等某组织批准或者授权的，要不就是傀儡国，要不就是殖民地。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2010-6-5 13:39 编辑 ]

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• ssTory 金币 +6 回复认真，鼓励！ 2010-6-7 22:40

buliesi

1、以色列对加沙的封锁源自他们受到实实在在的攻击，这点你无法否认。
【这一点我没有否认，我认为你整个理论的基础是没有问题的】
2、他们根据联合国宪章51条而实施封锁，是行使集体自卫权（连同埃及），这点你也无法否认。
【这个我也没有否认，但我只是提醒你联合国除了同意行使自卫权外还说了什么？】
3、没任何一条国际法赋予自称、注意是自称救援组织的队伍可以无视或者践踏别国实施51条自卫权的权利，也就是说，那些救援船根本无权不受检查就越过以军封锁线。
【没有一个国家能够践踏51条，但也没有任何一个国家能找到联合国宪章里的授权把封锁线设到公海上去】
4、根据视频所指，根本不是以军袭击救援船，而是救援船员袭击以军。以军真要袭击救援船，具体做法可参见俄罗斯袭击我国货轮新星号。
【这个我之前就说过了，既然以色列的行动是非法的，那么船员就有权反抗】
另外多加一条————从来没任何人，请注意，是任何人认为国家实施自卫权需要联合国批准或者授权，国家实施自卫权是一个天然的、绝对的权利，也是主权的体现。联合国宪章不论39、41、42还是51条都不曾剥夺或者限制这种权利，而且51条也说得明明白白。
【请注意，我再三强调了，我的原话是——任何国家在收到攻击时可以主张行使自卫权，但不管是你否行动，也必须得到联合国的承认。这样的法律含义在于，你可以在受到攻击（或者将受到攻击——所谓的先发制人）反抗，并主张你的反抗是《联合国宪章》赋予的自卫权，但如果联合国拒绝承认你是实施自卫权，那么你的主张就是不合法的——也就是说，我们刑法常常出现的正当防卫，我遭受攻击了，我可以正当防卫——并且这么主张，但你的行动是否符合正当防卫的定义，就需要法律机关来裁定，而不是你说是正当防卫就正当防卫。你认为这个有什么问题么？】


最后我又要指出你一点错误的地方————联合国调查团是“指责”以色列在2009年的行动（也就是你的红字部分）犯有反人类罪，而不是说“宣判”以色列犯了反人类罪。联合国调查团不是海牙国际法庭，他们只是提交调查报告给联合国秘书长，他们无权宣判任何罪行。
【我的原文是“指控”而不是“指责”，请注意这两条在外交词汇里的严重区别，前者是以事实为依据，后者并不一定要有事实依据。另外，我之前也提到过，西方能够控制联合国，你觉得会让这个上海牙法庭？最后，也请你不要漏下我还有一部分，联合国人权组织已经声明在加沙因以色列发生了人道主义危机】

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buliesi

引用:

原帖由 jx4177 于 2010-6-5 13:32 发表

有啥狡辩的，是你非要说我扯渔业案而已。
而我提到的不过是渔业案里国际法法官对有关领海划分的意见。
难道还有只允许栽赃不允许辩驳的理？

但你事实上是提到渔业案了，这个没有问题吧？